Почему сатана захотел быть выше Бога?

[wolf_ua]

Да нет и не может быть желания у агнела. Когда до вас дойдет? Собственно это я вам в прошлом порстинге и говорил, вы правда настолько завязли в своей доктрине, что даже не сммогли от нее оторваться. Именно поэтому, я и говорил про гильотину и пр...
Как у них нет желаний, так и у ангелов их нет. Ну или если, сравнение с делом рук человеческих вас не устраивает, то тогда так: Как нет желаний у законов физики, так нет их и у ангелов. Бо только и исключительно человек в отличие от всего прочего творения создан по Образу Божьему. В ангелах нет Образа Божьего, именно поэтому они ине личности.

Ну и естественно все это вы можете подтвердить Писаниями.

Причем прошу заметить сияние логики над ув. Кадошем - если у топора нет желания, то его нет и у ангела, а раз нет желания, то и не личность.

[Йицхак]

Ну и естественно все это вы можете подтвердить Писаниями.

Разумеется. В Писании нет ни одного места, где написано "ангел/ангелы захотели". Или "ангел/ангелы загордились". Или "ангел/ангелы решили" и т.п.
Но написано: перед Ним преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних (с).
Или колена небесных, земных и преисподних преклонены, или слово Божие есть ложь.

[Кадош]

Признаюсь, ошибся.

Ладно, с кем не бывает...

Вы уловили меня на словах, но разве это отменяет сказанное мной, что 11 Апостолов Христа были из Галилеи?

Нет, не в этом я вас уловил, а в том, что галилейских иудеев, вы назвали язычниками. Вообще-то три колена(ладно пусть 2,5) сохранили свои родословия - это иудеи, левиты и половина колена Вениамина. Точно я могу сказать, что Матфей не был иудеем, а был левитом, собственно его так и звали Левий Матфей. Сейчас это распространенная еврейская фамилия Левитан, Левинец, Леви, и пр... это потомки Левия. Но самое распространенное колено сейчас - это колено Иуды. Хотя и вениаминитяне таки присутствуют... Апостолы-же никогда не были язычниками и большинство из них были из колена Иуды. Так то вот.

[wolf_ua]

Ладно, с кем не бывает...
Нет, не в этом я вас уловил, а в том, что галилейских иудеев, вы назвали язычниками. Апостолы-же никогда не были язычниками и большинство из них были из колена Иуды. Так то вот.

Я говорил, что ИХ ЯЗЫЧНИКАМИ СЧИТАЛИ жители Иудеи, ведь по словам пророка "Галилея языческая" считалась среди Иудеев презренным местом для жительства, а ее население - язычниками.

Даже ранних христиан с презрением называли "Галилеяне", указывая на то, что это учение язычников.

[Кадош]

Ну и естественно все это вы можете подтвердить Писаниями.

Причем прошу заметить сияние логики над ув. Кадошем - если у топора нет желания, то его нет и у ангела, а раз нет желания, то и не личность.

Да, нет это ваша логика, а не моя.
Моя логика уже не однократно мной здесь указана, даже буквально в том посте, который вы, не имея должных знаний, высмеиваете.
Ладно, повторюсь еще раз:Из всего творения Божьего, ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек создан по ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ. Ни одно другое творение Образом Божьим не обладает, а потому нельзя об ангелах, говорить как о личностях, это все равно, что говорить о топоре, как о личности.

Теперь видите разницу между моей логикой, и вашей "логикой"?
Если нет, могу еще раз повторить, и места Писания привести, например Быт.1:26, 27.
А теперь встречная просьба вам - найдите хоть одно место в Писании, где ангел-бы чего-то восхотел, ну или противопоставил свою волю - Его воле, что могло-бы ОДНОЗНАЧНО указать, на то, что ангел имеет Образ Божий, и что он не служебный дух, призваный на служение имеющим спасение, а некая личность, ради которой творился этот мир.

[Йицхак]

Я говорил, что ИХ ЯЗЫЧНИКАМИ СЧИТАЛИ жители Иудеи,

Заблуждаетесь.

ведь даже по словам пророка "Галилея языческая" считалась среди Иудеев презренным местом для жительства, а ее население - язычниками.

Где место жительства и где быть иудеем? иудеи и в Украине живут, да только иудеями от этого быть ни разу не перестают.

Даже ранних христиан с презрением называли "Галилеяне", указывая на то, что это учение язычников.

Заблуждаетесь. Ранних христиан так и называли - христиане. Только это не значит все, кто верил, что Иисус есть Христос, это значит язычники, которые веря, что Иисус есть Еврейский Мессия. А иудеи (в том числе Апостолы) как были иудеями, так и остались. Веру мессианских иудеев и христиан называли не христианство, а назорейская ересь, а сами верующие называли её как и все иудеи - вера наших отцов.

[diana]

Это всёравно что сказать, первопричина скорости является газовая педаль.. а зависть это не жадность?

Жадность, это - "хочу ещё и ещё..", а зависть, это - "хочу такое как у Васи Пупкина..

[wolf_ua]

Разумеется. В Писании нет ни одного места, где написано "ангел/ангелы захотели". Или "ангел/ангелы загордились". Или "ангел/ангелы решили" и т.п.

Ну разумеется, что если дословно такого в Писаниях нет, то ув. Кадош прав и ангел - это топор без желания, а потому и не личность.

Ваш треп таки не отменяет того, что Кадош и своих слов подтвердить Писаниями не сможет.

[Йицхак]

Ну разумеется, что если дословно такого в Писаниях нет, то ув. Кадош прав и ангел - это топор без желания, а потому и не личность.

Ваш треп таки не отменяет того, что Кадош и своих слов подтвердить Писаниями не сможет.

Без проблем. Факт налицо: о желаниях ангеелов в Писаниях ни слова.
Теперь с другого конца: докажите, что ангелы имеют волю/желание. Только и всего

[wolf_ua]

Заблуждаетесь.

Доказывайте.

Где место жительства и где быть иудеем? иудеи и в Украине живут, да только иудеями от этого быть ни разу не перестают.

Можете уж мне поверить, что до разрушения Храма место жительства имело ОГРОМНОЕ значение, ведь каждый еврей, исповедующий иудаизм был обязан хоть раз в год посетить Храм. Если он этого правила не соблюдал, то и Иудеем считаться не мог.

Вот поэтому иудеи, жившие непосредственно в Иудее относились к другим евреям с пренебрежением, ведь те жили в среде язычников, общались с язычниками и вполне могли не посещать Храм.

Заблуждаетесь. ... Веру мессианских иудеев и христиан называли не христианство, а назорейская ересь, а сами верующие называли её как и все иудеи - вера наших отцов.

Ну вот видите - вы привели еще одно подтверждение моих слов. Чтобы унизить иудеев-христиан их соотечественники соотносили их с Назаретом, который как всем известно, располагался в "Галилее языческой".

[wolf_ua]

Без проблем. Факт налицо: о желаниях ангеелов в Писаниях ни слова.
Теперь с другого конца: докажите, что ангелы имеют волю/желание. Только и всего

Я ув.Кадошу уже доказывал. Повторяться не хочу.

[Йицхак]

Можете уж мне поверить, что до разрушения Храма место жительства имело ОГРОМНОЕ значение, ведь каждый еврей, исповедующий иудаизм был обязан хоть раз в год посетить Храм. Если он этого правила не соблюдал, то и Иудеем считаться не мог.

И?

Вот поэтому иудеи, жившие непосредственно в Иудее относились к другим евреям с пренебрежением, ведь те жили в среде язычников, общались с язычниками и вполне могли не посещать Храм.

Типо, иудеи Израиля относятся с пренебрежением к иудеям Украины, только потому, что украинцы едят сало?
Боюсь, Вы в глубоком заблуждении.

Ну вот видите - вы привели еще одно подтверждение моих слов. Чтобы унизить иудеев-христиан их соотечественники соотносили их с Назаретом, который как всем известно, располагался в "Галилее языческой".

Вы очень невнимательны к тексту Писаний: не назаретская ересь, а назорейская.
Разница как между "влага" и Волга.

[wolf_ua]

Из всего творения Божьего, ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человек создан по ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ. Ни одно другое творение Образом Божьим не обладает, а потому нельзя об ангелах, говорить как о личностях, это все равно, что говорить о топоре, как о личности.

А как вы связали Божий Образ и личность? С чего вы вообще взяли, что личность должна обязательно обладать таким ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ качеством как Божий Образ.

Теперь видите разницу между моей логикой, и вашей "логикой"?
Если нет, могу еще раз повторить, и места Писания привести, например Быт.1:26, 27.

Цитата из Библии:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Что то я не увидел, чтобы Господь сказал первым людям - "теперь вы Личности".

А теперь встречная просьба вам - найдите хоть одно место в Писании, где ангел-бы чего-то восхотел, ну или противопоставил свою волю - Его воле, что могло-бы ОДНОЗНАЧНО указать, на то, что ангел имеет Образ Божий, и что он не служебный дух, призваный на служение имеющим спасение, а некая личность, ради которой творился этот мир.

Хороши же вы стрелки переводить на других.

Я вам уже давал место из книги Иова, где сатан излагает Богу свою волю относительно соблазнения Иова. Вам мало?

Цитата из Библии:

3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:3-9)

То есть сатан после этого фрагмента - безвольное существо?

[Йицхак]

Что то я не увидел, чтобы Господь сказал первым людям - "теперь вы Личности".

Ну, Вам как иностранцу простительно не знать, что означает слово "личность" в русском языке

Я вам уже давал место из книги Иова, где сатан излагает Богу свою волю относительно соблазнения Иова. Вам мало?

Там на копейку нет воли сатаны в отношении Иова, там приказ Бога. И даже более того, сатана об Иове и слова не говорит, пока его внимание на Иова не обращает Бог. Если Вы о тексте Писаний.

То есть сатан после этого фрагмента - безвольное существо?

Т.е. сатана делает всё тоже самое, что и с Иовом - исполняет своё предназначение, как компьютерная программа своё. Строго по слову: Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (Евр,4:15)

[Кадош]

Господь неоднократно велел прекратить нарушать Свою Волю. Но Воля Его тем не менее нарушается. Потому Он и дал обещание

Хотелось бы вам... Ну в принципе, вам-же что-то надо ответить, вот и ляпаете. Нет бросить уже своего дагончика..., так все продолжаете его склеивать...
Так кто это говорит, "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Известно кто - Вульф, цитирую: "Злу Господь не повелел быть. "
А все остальное - к Иеремии...

Такой вопрос называется наводящим. Но раз вы не отвечаете, то я отвечу.

Я задал вам вопрос, вы мне его искажаете и переадресуете? Это наводящий вопрос??? Нет, Вульф, это называется по другому. Эт называется вы со своей колокольни даже не поняли, что именно я у вас спросил.

Если сатан - отец лжи, то и ложь в сатане - от него же самого.

Логично. А откуда оно в нем самом появилось? Напомню - если лифта в доме нет, то подниматься придется пешком!!!

Вовсе нет. Это место можно истолковать как вы истолковали и как то, что сатан пал от начала, убив первых людей с помощью своей лжи.

Знаете, наука такая есть - экзегетика называется. Так вот вы этой науки не разумеете в принципе. Дело тут вот в чем, контекст автора евангелия, и контекст данной книги уже объясняет нам суть термина "от начала". Для этого достаточно посмотреть первый стих первой главы!!! Имеется в виду начало бытия, то с чего начинается всякое творение созданное Богом. В данном случае разговор у Иоанна - только и исключительно о начале самого сатаны. По другому прочитать не удасться!!! Итак Иоанн утверждает, что сатан создан человекоубийцей.

Ведь самое важно - понять где эта начальная точка, от которой происходит отсчет.

Момент сотворения сатана. И никак иначе.

Проверил по Стронгу - слово ЭСТЕКЕН вы перевели верно, но тут же солгали, добавив отсебятину, которая выгодна вам в ваших рассуждения.

Да вы малой ребенок, оказывается. Ну уберите слово никогда... и что от этого получитмся что он когда-то стоял в истине??? Вас обратно носом ткнуть во внутреннюю противоречивость такого понимания???

Вы переводите "никогда не стоял в истине", по греческому же исходнику слова "никогда" там нет и близко, потому слудует читать "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины."

И? Из этого следует что он когда-то в истине стоял??? Ой, родной - идите уже подучитесь чудок...

В данном же случает моя предыдущая версия так же верна, как и в случае с синодальным переводом.

Абсолютно с вами согласен она верна на столько-же, насколько верна и синодальная версия...
ну то есть ни та ни другая не верны в принципе.

Если сатан пал, убив с помощью своей лжи первых людей, то важна лишь точка отсчета с которой и начинается Его падение.

Бред не несите - он изначально человекоубийца - так написано, не от грехопадения, не от соблазнения Евы, а ОТ НАЧАЛА!!! Вы себе хоть кол на голове тешите, от ваших сковородно_ужеских
телодвижений текст Писания не изменится!!!

Вы явно передергиваете мои слова, пользуясь тем, что при цитировании прежний вопрос не цитируется. Потому я привел вам первоначальный вопрос.

Если прочитать ваш ответ в контексте вашего изначального вопроса, то выходить чушь. Вы сами спрашиваете кем руководил сатан и сами переспрашиваете, как будто не понимая кто и за кем должен "тянуться" - руководитель за подчиненными или наоборот.

Хорошо, цитирую ваш вопрос: "Если рассматривать сатана ка дух служебный, то да, сатан был совершенен, ведь не напрасно он руководил ангелами."
Из чего следует, что он, согласно вашей сказочки еще до своего падения руководил некими ангелами.
Вот я и спросил - какими?
Вы включили дурачка и говорите теперь про падших.
Как совсместить ваше первое утверждение с последним???
Правильно - никак. Ну собственно как вы извращаетесь, так я вам и отвечаю...

Не стройте из себя дурачка, вам это не к лицу.

К себе примените... :-)

Ну если ангелы способны пасть, то и волю к своему грехопадению имеют.

Осталось только доказать, что они способны пасть... Вперед, я слушаю...

А отчего же сатану, который пал вследствие своей гордыни не желать того же самого?

Ну с того например что никогда он не падал, а от начала такой, какой сейчас.

Чушь. Вот слова сатана:

Цитата из Библии:

11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:11)

Так от кого исходит желание соблазнить Иова - от Бога или сатана?

Вы намеренно исключили вопрос Бога??? Или просто не прочитали, а может прочтали но не поняли, что я вам написал???
Вот диалог:
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
(Иов.1:8-11)
Именно Господь инициирует диалог. Говорит о богобоязненности Иова. И тут-же сатан инвертирует Богом отмеченное качество Иова. Вовсе он не богобоязнен, и богобоязненность его не искренняя, а меркантильная.

Ключевые слова я вама выделил. Бог инициирует диалог, сатана инвертирует качества Иова.

Перечитайте еще раз мой прошлый постинг, и скажите что я вам писал тогда другое...
Ну, попробуйте...

Ага, так вы считаете Бога родительским классом по отношению к сатану.

Бредить изволите??? Бога я считаю Программистом, Инженером, по отношению к сатане. Во всяком случае применял по отношению к Нему именно такие термины. Можете перечитать мои постинги!!!
Я понимаю, что вы все делаете поверхностно и извращаете все что читаете... Но все равно - попробуйте...

И какие же свойства родительского класса сатан как класс производный, по вашему, унаследовал кроме лжи?

Да ничего он не унаследовал. Бог сотворил его, как класс. И вложил в него его умения, раз вы сами не хотите ответить на этот вопрос, и юлите тут вот уже неделю, то придется мне ответить за вас.
Еще раз повторю простую мысль, если в доме архитерктор не предусмотрит лифт, то вы не сможете на лифте подняться на 10-й этаж!!! Только пешком! Пока там лифт не появится.
Так и здесь! Если есть выбор между добром и злом, значит зло сотворено Программистом, Архитектором, Инженером.
It's easy!!!!

Я хоть где-то сказал, что истина - это искаженная ложь?

А я хоть где-то говорил что это сказали вы???

Дело ведь в том, что истину можно исказить на любой манер.

Да, я уже успел убедиться в том, как вы ловко искажаете мои слова...