Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Ты уж, "мил человек", сжалился над уродом, так будь последователен..))
Ответь, как ты это понимашь, иль как "акын краевед", сцылочку на свое же собчение, кинь. А то мы тут, долго бум "округ шеста срамом отсвечивать"..)) Сделай миласть..)

Я вам два последних своих сообщения только тем и занимаюсь, что растолковываю Ин.8:44, вы-же опять непонятно про что...

На что вам ссылочку кинуть?
На греческий текст Нового Завета?
На перевод епископа Кассиана???
На два моих последних постинга вам?
Или еще на что-то?
Если на что-то еще - то конкретно укажите на что именно???

Жду...

[Кадош]

44 После всего сказанного, когда ясно стало, что иудеи не дети Божии по духу, возникал вопрос: чьи же они дети? И Христос прямо и решительно заявляет, что их духовным отцом является диавол.
Человекоубийца от начала, т. е. с тех пор, как существуют люди. Христос, конечно, имеет здесь в виду сказание кн. Бытия о грехопадении прародителей (3:1-19); но, кроме того, диавол и впоследствии являлся убийцею людей, действуя на них через силы природы (Лк. 10:19) и через злых людей (1Ин. 3:10, 12). И это также мог иметь в виду здесь Христос.
Лжец и отец лжи. С самого начала обольстив людей обещанием, что они станут богами, диавол и потом непрестанно действует в том же направлении; он умножает везде ложь, стараясь, чтобы люди не знали Бога и не исполняли Его воли (Откр. 12:9; 20:3, 8, 10).
Не устоял в истине - правильнее: "не стоял в истине", конечно, в то время, когда люди еще стояли в истине, т. е. знали истинного Бога и держались того, что открывал им Бог. Христос хочет сказать здесь, что не состояние в истине для диавола есть нечто привычное, непрерывно продолжающееся с тех самых пор, как его узнали люди.
Говорит свое, т. е. ложь стала как бы его второй натурой.

Ага - таки нашли коммент на это место.
Очень хорошо, только коммент какой-то уж больно левый...
Опять все к своей доктринке привязывает.
Мол был когда-то белый и пушистый, а потом скурвился...
Только прямой текст этого не подтверждает. Еврей Иоанн под фразеологизмом "вначале, отначала, сначала" подразумевает выполне определенное начало - начало творения.
Поэтому, хоть круть-верть, хоть верть-круть, но 8:44 однозначно указывает на то, что сатан УЖЕ сотворен таким.
Слова-же Иисуса Матф.25:41, что сатане от начала уготовано озеро огненное только подчеркивают эту мысль.
Слова Самого Бога из Ветхого Завета подтверждают эту версию.
А вот за версию про якобы восставшего и падшего ангела нет никаких мест в Писании.

[NUB]

Ага - таки нашли коммент на это место.
Очень хорошо, только коммент какой-то уж больно левый...
Опять все к своей доктринке привязывает.
Мол был когда-то белый и пушистый, а потом скурвился...
Только прямой текст этого не подтверждает. Еврей Иоанн под фразеологизмом "вначале, отначала, сначала" подразумевает выполне определенное начало - начало творения.
Поэтому, хоть круть-верть, хоть верть-круть, но 8:44 однозначно указывает на то, что сатан УЖЕ сотворен таким.
Слова-же Иисуса Матф.25:41, что сатане от начала уготовано озеро огненное только подчеркивают эту мысль.
Слова Самого Бога из Ветхого Завета подтверждают эту версию.
А вот за версию про якобы восставшего и падшего ангела нет никаких мест в Писании.

Хором:Зачем ты в наш колхоз, ой простите, кибууц, приехал, защем нарушил моой паакоой..))

Эта пащему же, пофольте спрасить, вы се таки вольности пазваляете: ваше допущение верное, а "мае" - "ф топку"...)) Так никаких букф не напасесся с эдакой "гратескной фантазией" и утету бадягу, тоже нада "праильно панимать":

Иез.28:12-19
"Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки" (Иез.28:12-19).Проведем уже известный нам эксперимент: не станем выдирать оного отрывка из контекста главы, и увидим, что это второе "пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости: "
- и далее по тексту. Наименование царя Тира "печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты" в устах древнего еврея было вполне закономерным. Финикийский город-государство Тир был одним из немногих, которые богатели не за счет завоевательных походов, а за счет мирной торговли. Более того, Тирские цари были столь мудры, что расположили свой город таким образом, что его практически невозможно было захватить с суши, а с моря его защищал сильнейший по тем временам оборонительный флот; следовательно, при всем своем богатстве Тир был еще и неприступен для внешнего агрессора. Далее начинается самое интересное. Из слов "Ты находился в Едеме, в саду Божием" и "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять" христианские теоретики делают несомненный для себя вывод, что сатана был некогда светлым ангелом и жил прямо у самого божьего престола. Однако, вывод сей неверен по причине неверности предпосылки, из которого он сделан. В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие. А вот слово "херувим" уже прямо относится к области древней религиозной символики Востока. Происходит оно от семитского корня "керуба" (в еврейском произношении "керубим" - множественное число), и означает символ царской власти в виде крылатого быка с человеческой головой. Корни его происхождения лежат еще во временах родо-племенного строя, расслоение которого на классы происходило в связи с накоплением материальных ценностей узким кругом наиболее ловких и хитроумных особ. Среди оных материальных ценностей ведущее место занимал крупный рогатый скот, источник мяса, молока, шкур. Рост благосостояния зависел от количества скота, а наиболее крупные скотовладельцы, таким образом, постепенно выбивались в вожди и цари. Так бык стал символом не только воинской мощи, но и богатства, плодородия и, в конечном счете, верховной власти. В образе быка изображались боги и цари по всему Древнему Востоку. Например, официальное обращение к фараону древнего Египта звучало так: "Мощный бык Черной земли". Изображения богов-царей-быков, вроде древнеегипетского Аписа или рогатой Исиды, было свойственно всем древневосточным регионам: в Нимруде (Ассирия, IX в. до н. э.), в Кархемисе (Хеттское царство, X-VII вв. до н. э.), в храме Айн-Дара (1200-950 гг. до н. э.), на множестве ассирийских, вавилонских и финикийских печатей, храмов и дворцов, перечислять которые тут просто не имеет смысла в силу их великого множества. "Керубим" в количестве двух штук, согласно библейскому повествованию, были скопированы Моисеем во время исхода евреев из Египта для украшения ими крышки священного ковчега. И не случайно. Его спутники были детьми своей эпохи; доверяя Моисею, они должны были видеть у себя перед глазами видимое символическое подтверждение того, что Моисей действительно назначен свыше им в вожди. Изображениями "керубим" Соломон впоследствии украшал внутреннюю часть Иерусалимского храма и собственного дворца. Таким образом, херувим являлся собирательным образом духовной и светской власти одновременно - царь как божественный ставленник. "Керуба" возносился над простонародьем, он в буквальном смысле "осенял" царский престол и подданных, копошившихся у его подножья. Понятно, что с течением веком подлинный смысл слова "херувим" постепенно терял свое значение. У еврейских пророков эти мифические существа, чаще всего состоящие из частей тел различных животных (наиболее часто быка, орла и льва) постепенно превращаются в реальных божьих служителей, якобы славящих Яхве на небесах. В христианском учении херувимы уже входят в сложную ангельскую иерархию, на досуге изобретенную святыми отцами церкви. Таким образом, каменные и бронзовые языческие идолы постепенно превратились в христианских святых, которым церковь даже служит особые молебны как "безплотным силам" небесного отца. Совершенно очевидно, что об этих церковных нововведениях древний пророк, написавший "книгу Иезекииля", еще не догадывался. В этой книге "херувимы" по-прежнему выступают в роли воплощения божественной власти, а по отношению к царю Тира - еще и царской в языческом понимании. Следовательно, в Иез.28:12-19 сатана не присутствует ни сном, ни духом. Речь идет, как и в первом случае, о конкретном человеке, облеченном царским достоинством. "Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями". Далее идет перечисление стандартного набора самоцветов, "огнистых камней", применявшихся для украшения царских одежд и корон. Без таких блестяшек и побрякушек никто не принимал бы всерьез могущественного монарха, особенно правителя такого богатого государства, как город Тир. На каком-то этапе, утверждает пророк, в царе Тира обнаружилось "беззаконие", которое выражалось в том, что он возгордился от своей красоты и посредством тщеславия погубил свою мудрость. Иными словами, с ним произошло примерно то же самое, что и с царем Вавилона, с той только разницей, что Вавилонский царь испытывал головокружение от своих громких военных побед, а Тирский царь - от своей успешной торговли. Да, да, именно торговли: "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил: " Если предположить на миг, что речь тут идет таки о сатане, то останется только безуспешно ломать голову над вопросом, с кем же торговал сатана еще до появления человечества? Какой валютой с ним расплачивались за его товары? И что это были за товары? Христианских теоретиков с полным правом можно будет назвать героями веры, если они когда-нибудь придумают ответы на эти вопросы. . Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: ": ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим: " (ст.2) Вот так: ": будучи человеком: ", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом. И, как с обычным человеком, с ним расправятся такие же люди из плоти и крови: "Вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой" (ст.7) Для того, чтобы изречь такое "пророчество", опять же, вдохновение свыше совсем необязательно. Блеск золота во все времена манил к себе хищников всех мастей; для пророка вполне логично было предположить, что рано или поздно Тир все же будет кем-то захвачен и разграблен. Что и произошло в IV в. до н. э., во время нашествия армии Александра Македонского на Ближний Восток

Тогда Христос не нужен - Спасать некого и незачем..)) Поясню. Умозаключение не сложное: если исходя из вашего утверждения "фигурант" - суть существо служебное и безвольное не имеющее никакой власти, то человек может противостоять ему только собственными силами в непосредственном общении с Создателем. Далее используя непосредственно только юридическое исполнение Писания можно утверждать, что каждый человек, пусть только из иудеев, не нуждается в какой-либо дополнительной помощи, и, выполняя установленные в совокупности 613 "заповедей" Закона может своей праведностью, т.е. таким каким он будет "в апогее" (насколько ему возможно) выполнения их, предстать пред Богом и войти в Вечность уже в таком состоянии.

P.S. "Статуя - она тоже женщина нещастная, она графа любит"...)) Формула Любви

[Кадош]

Хором:Зачем ты в наш колхоз, ой простите, кибууц, приехал, защем нарушил моой паакоой..))

Нарушил ваш покой, чтобы вы получили возможность войти в Божий Покой!

Эта пащему же, пофольте спрасить, вы се таки вольности пазваляете: ваше допущение верное, а "мае" - "ф топку"...))

Патаму как маё панимание основано на тексте Писания, а ваше на песке...

Тогда Христос не нужен - Спасать некого и незачем..)) Поясню. Умозаключение не сложное: если исходя из вашего утверждения "фигурант" - суть существо служебное и безвольное не имеющее никакой власти, то человек может противостоять ему только собственными силами

Йета как??? Растолкуйте мне - бестолковому. А то ведь тут как, в Библии Бог говорит, что существо сие исполняет важную хвункцийу - предоставление альтернативы Воле Божией.
А наличие оной подразумевает и некую власть. Иначе что-ж это за альтернатива???
Эт прям как в СССР-е, у нас муниципалитеты - фсе свабодныя прям такие, но деньги фсе у правительства, и как в этих условийах может существовать свобода самоуправления???
Ну, как показала практика СССР-а - никак.

Далее используя непосредственно только юридическое исполнение Писания можно утверждать, что каждый человек, пусть только из иудеев, не нуждается в какой-либо дополнительной помощи, и, выполняя установленные в совокупности 613 "заповедей" Закона может своей праведностью, т.е. таким каким он будет "в апогее" (насколько ему возможно) выполнения их, предстать пред Богом и войти в Вечность уже в таком состоянии.

Ну, давайте, уже расскажите нам, как космические корабли бороздят просторы большого теарта, а мы подывимся...
Расскажите нам, а как без веры можно исполнить например такую заповедь - "не возжелай жены ближнего своего"?
Я уже не говорю за такую простенькую, как "не имей злобы на сынов народа твоего". Не, ну если ты соблазнишь жену ближнего твоего, или убьешь ближнего своего - это заметно, тебя посадить могут, а то и камнями забить. Но вот не возжелай, или не имей злобы???
Расскажите нам любезнейший, как вы себе исполнение этих заповедей, без веры представляете?
Я уже не говорю за две наибольшие - возлюби ближнего, и возлюби Бога. Ни та ни другая не проверяемы в принципе, но тем не менее, согласно Слов Иисуса являются наиглавнейшими.
Так как?
Расскажите... жддем-с.

[Монад]

Первое, это умничать не предписывалось никому, если хотите?
Второе: юмор - он хорош в достаточной мере, кто эту меру определяет, сам знаешь....
================================================== ======
Я уже не говорю за такую простенькую, как "не имей злобы на сынов народа твоего". Не, ну если ты соблазнишь жену ближнего твоего, или убьешь ближнего своего - это заметно, тебя посадить могут, а то и камнями забить. Но вот не возжелай, или не имей злобы???
Расскажите нам любезнейший, как вы себе исполнение этих заповедей, без веры представляете?
Рассказываю: Вера не предполагает --ВЕРЮ или НЕ ВЕРЮ. Могу или немогу?
У веры нет вопросов, у нее только предложения...............!!!!!!!!!!!!!!!
А почему сатана захотел????????????????
Мои дорогие! Я не знаю, МОЖЕТ НЕ ПОМНЮ, почему я не захотел, прийдя в мир, исполнить волю Творца??????И что теперь умирать????
У нее есть : ВЕРЮ, хочу, люблю, желаю, признаю и т. д.

[NUB]

Нарушил ваш покой, чтобы вы получили возможность войти в Божий Покой!

Ой.., как виликаадушн с ваашей стырааны...))

Патаму как маё панимание основано на тексте Писания, а ваше на песке...

Оба допущения равноправны: "в начале" - а) изначально обладал другими качественными свойствами и обрел свойственные ему функции актом свободной воли; б) был создан таким изначально.

Йета как??? Растолкуйте мне - бестолковому. А то ведь тут как, в Библии Бог говорит, что существо сие исполняет важную хвункцийу - предоставление альтернативы Воле Божией.
А наличие оной подразумевает и некую власть. Иначе что-ж это за альтернатива???

Фигурант - обладает ресурсами,не обладает свободной волей(как он ими распоряжатья-то будет), находится в подчинении у Бога, человеку не подчиняется.
Человек - обладает свободной волей, но ограничен в выборе действиями "фигуранта".
Бог - обладает свободной волей, не ограничен не чем.
Как бы Бог не понуждал фигуранта действовать человек остается свободным от его воздействий, и может, как непосредственно принимать и выполнять решения, так и обращаться к Богу.

"Он ел одну лишь травку, не трогал он козявку и с мухами дружил"...))

Ну, давайте, уже расскажите нам, как космические корабли бороздят просторы большого теарта, а мы подывимся...
Расскажите нам, а как без веры можно исполнить например такую заповедь - "не возжелай жены ближнего своего"?
Я уже не говорю за такую простенькую, как "не имей злобы на сынов народа твоего". Не, ну если ты соблазнишь жену ближнего твоего, или убьешь ближнего своего - это заметно, тебя посадить могут, а то и камнями забить. Но вот не возжелай, или не имей злобы???
Расскажите нам любезнейший, как вы себе исполнение этих заповедей, без веры представляете?
Я уже не говорю за две наибольшие - возлюби ближнего, и возлюби Бога. Ни та ни другая не проверяемы в принципе, но тем не менее, согласно Слов Иисуса являются наиглавнейшими.
Так как?
Расскажите... жддем-с.

М.б. вы сразу все исходные данные характеризующие "атрибуты функции" внесете или будете, как шулер по мере надобности вносить устраивающие вас "корреляционные коэффициенты"...))

Вера, в вашем случае, излишний "коэффициент", вы "свободны в выборе" и Бог вам "доступен", "хочу кисель пью, а хащу на трам..транзистаре играю" . Ах даа, чуть не забыл, история с Адамом и Евой, ничуть не помеха этой "концептуевине", ну мало-ли "фенотип", вы то "сами с усами" - захотите и.. исправитесь..сами..))

P.S. Жил-был царь, у царя был кол, на колу мочало...))

[Божий раб]

Нет необходимости искать ответ на вопрос: почему сата захотел стать выше Бога?
Этот ответ есть в каждом человеке и известен каждому человеку.
Каждый раз когда мы завидуем, гневаемся, желаем первенстовать, получить больше и сразу это значит что в каждом из нас пробуждается сатана. Это его чувства, его устремления. его желания.
И они, эти желания, каждому из нас известны - как СВОИ.
Потому исследуйте сами себя.
И если вы обнаружите в себе сейчас или раньше когда-либо, что хотите (или хотели) быть выше, лучше, умнее, богаче, славнее, мудрее, сильнее, красивее и пр. и пр. хотя бы одного самого маленького человечека на земле, то вы знаете ПОЧЕМУ САТАНА ХОТЕЛ СТАТЬ ВЫШЕ БОГА!
Да, к сожалению, "все его живет" в человеке, а человек полагает, что живет сам по себе...

Да вразумит всех нас Господь.

С любовью ко всем вам.
недостойный раб Божий.

[Кадош]

Оба допущения равноправны: "в начале" - а) изначально обладал другими качественными свойствами и обрел свойственные ему функции актом свободной воли; б) был создан таким изначально.

Вы и вправду не замечаете бреда вашего допущения??? Там дословно сказано: от начала человекоубийца, от начала лжец, а вы опять свою дуду...

Фигурант - обладает ресурсами,не обладает свободной волей

См. первые две главы Иова - там весьма доходчиво и развернуто на эту тему , и главное наглядно...

Как бы Бог не понуждал фигуранта действовать человек остается свободным от его воздействий,

См. вторую главу Иова.

и может, как непосредственно принимать и выполнять решения, так и обращаться к Богу.

Может. в этом и проявляется его свободнывй выбор. Иов например не согрешил, а жена предложила проклясть Бога и умереть... Каждый в сложившейся ситуации проявляется по разному. Для этого собссна весь этот мир и затеян. - дать каждому возможность проявить себя.

"Он ел одну лишь травку

В контексте новых реалий возникает вопрос, почем он травку покупал и у каких поставщиков?

М.б. вы сразу все исходные данные характеризующие "атрибуты функции" внесете или будете, как шулер по мере надобности вносить устраивающие вас "корреляционные коэффициенты"...))

Я от вас что-то прятал??? Я то наивный полагал, что раз вы пришли в ту часть форума, где общаются верующие, и выносите свое мнение по предмету Библии, то видимо вы ее, т.е. Библию читали, хотя-бы(я уж не говорю за то, чтоб ее исследовать, не приведи Господь)...

Вера, в вашем случае, излишний "коэффициент",

Странная у вас логика - я вас спрашиваю, как без веры собираетесь исполнять заповеди, которые проверке никак не подлежат, а вы мне такое заявляете, блин, я с вас удивляюсь...

P.S. Жил-был царь, у царя был кол, на колу мочало...))

Вот-вот... так с чего вы взяли, что вера у меня - это излишний коэффициент??? Вы меня взвесили и измерили, и нашли легким???
Или все проще, вы не поняли ни одного слова мной сказанного???
Раз на просьбу объяснить, как без веры можно исполнять заповеди Божии, вы мне заявили, что вера для меня излишня???
Вы можете привести полностью весь ход этих ваших умозаключений? люблю диковины рассматривать, знаете-ли.

[NUB]

Вы самостоятельно "аутодидактично" вывели логическую допущение на основании книги Иова, или кто "помог"..)) Дело в том, что:

О КНИГЕ ИОВА
Название книги. Место и время жизни Иова. Книга Иова (евр. ??? греч. Ιωβ) получила свое название от главного действующего в ней лица, история бедствий которого послужила для автора поводом к решению вопроса о причинах страданий праведника.

В книге своего имени Иов выступает со всеми признаками лица исторического: в ней указывается его происхождение, время и место жизни, ее продолжительность, дана характеристика семейной жизни страдальца, общественного положения и т. п. В противоположность этому еще Феодор Мопсуетский отрицал существование Иова, считая книгу его имени собранием басен. Одинаковый с ним взгляд высказывали еврейские раввины Реш-Лакиш и Самуил бар-Нахман. "Иова, - замечает последний, - никогда не существовало; он не был тварным человеком, но притчею, подобною той, которую Нафан предложил Давиду" (Талмуд. Baba. Bathra, 15а). Крайность подобного взгляда, повторенного впоследствии Салмазием, Михаэлисом, Августи и Де-Ветте, сознавалась уже самими раввинами, из которых Хай-Гаон (1000 г. ) изменил слова Самуила бар-Нахмана следующим образом: "Иов существовал, но он был сотворен, чтобы стать притчею". И действительно, отрицание существования Иова не мирится со свидетельством Св. Писания Ветхого и Нового Завета "Сын человеческий, говорит Господь пророку Иезекиилю, если бы какая земля согрешила предо Мно.... и (я) послал (бы) на нее голод и сталь губить на ней людей и скот; и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души... не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они, спаслись бы..." (Иез 14.13-16). Упоминание об Иове наравне с несомненно историческими лицами - Ноем и Даниилом - не допускает никакого сомнения в историческом характере его личности. Историческую достоверность страданий Иова, следовательно и его самого, признают и известные слова Ап. Иакова: "Вот мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа" (Иак 5.11). Указывают еще на то, что имя Иова - символическое имя - "враждующий"; оно могло быть дано ему вследствие представления писателя, что он враждовал против Бога и друзей, следовательно, в соответствии с изображенным в книге его характером, т.е. оно - имя вымышленное. Если же вымышлено самое имя, то нет препятствий думать, что вымышлено и самое лице. Но, как видно из Библии, у евреев многие имена - Авраам, Израиль - имели символический характер, поскольку ими обозначались известные обстоятельства, а потому из символизма имени нельзя заключать о неисторичности лица. В устах народа Иов мог получить данное имя после своего несчастья, благодаря обнаружившемуся в бедствиях характеру. Об этом, может быть, и говорит приписка текста LXX, замечающая, что он ранее назывался Иоавом.

Если Иов - лицо вполне историческое, то возникает естественней вопрос о месте и времени его жизни. По словам самой книги, он жил в земле Уц, "во стране Авситидийстей", как называют ее LXX толковников (Иов 1.1). Но где именно находилась данная местность, с определенностью сказать нельзя. Замечание находящейся в конце книги по чтению LXX приписки: "на границах Идумеи и Аравии" (Иов 42.17) так же обще, как и указание Иов 1.3, что Иов был "знаменитее всех сынов Востока", т.е. арабов (см. толкование на этот стих); а упоминание о земле Уц в кн. пророка Иеремии (Иер 25.20) и в кн. Плaч (Плач 4.21) не выясняет ее положения. Правда, слова кн. Плач: "радуйся и веселись, дщерь Едома, живущая в земле Уц", дают, по-видимому, право думать, что Уц находилась в Идумее, составляла ее область. Но подобное предположение опровергается 20 и 21 ст. XXV гл. кн. пророка Иеремии (Иер 25.20-21), из которых видно, что земля Уц, упоминаемая отдельно от Идумеи, не входила в ее пределы. Если же пророк приписывает ее идумеянам, то это объясняется, по словам Эвальда, тем, что земля Уц была отдана им Навуходоносором за ту помощь, которую они оказали халдеем при завоевании Иудеи. Что касается Иер 25.20 и д., то некоторые усматривают в данных стихах перечисление сопредельных стран и сообразно с этим местоположение Уц указывают между Египтом и Иудеею, на юго-восток от последней и на восток от Идумеи. Справедливость подобного соображения ослабляется 21 и 22 ст. данной главы, свидетельствующими, что при перечислении стран пророк не руководился началом сопредельности.

Отсутствие библейских указаний на местоположение земли Уц побуждает экзегетов прибегать к разного рода догадкам. Предполагают, что земля Уц получила свое название от имени Уц, усвояемого Библией трем лицам: старшему сыну Арама, внуку Сима (Быт 10.23), старшему сыну Нахора, брата Авраама (Быт 22.21) и первенцу Дишана, младшего сына Сеира Хорреяина (Быт 36.28). Объясняя подобным образом происхождение названия Уц, местоположение данной земли указывают или в Сирии, стране Арама, или в Месопотамии, на берегах Евфрата, где жил Нахор, или же, наконец, в Идумее. Что касается последнего взгляда, то он не может быть признан справедливым по вышеуказанным основаниям. Мнение о положении земли Уц в пределах Месопотамии нашло себе место в александрийской редакции греческой приписки к книге Иова. В ней он называется живущим на берегах Евфрата, а его друг Валдад - сыном Амнона Ховарского (Ховар - приток Евфрата). Несмотря на свою древность (приписка известна уже Оригену) и данный взгляд едва ли может быть признан справедливым. Он не мирится с замечанием кн. Иова Иов 1.19, что ветер, разрушивший дом моего старшего сына, пришел "от пустыни", точнее, "из стран, лежащих по ту сторону пустыни", и со словами Елиуя "буря идет с юга" (Иов 37.9). Взятые вместе, эти два выражения дают понять, что земля Уц находилась около северных пределов пустыни или в них самих. Месопотамию же нельзя считать пустынею. Что касается предположения о положении земли Уц в пределах Сирии, то оно подтверждается свидетельством древних писателей. Так, Евсевий Кесарийский, повторяя слова Иосифа Флавия, что Уц, сын Арама, был основателем Трахонитиды (все базальтовое пространство на восточной стороне Иордана, ограниченное на юге Галаадскими горами, а на севере сопредельное Дамаску) и Дамаска (Иуд.Древн. 1:6, 4), прибавляет: "отсюда происходил Иов" (De originibus. XI, 2, 6). По словам другого его сочинения (Onomastionia), Иoв жил в Ватанее, древнем Васане, в местности, называвшейся при нем "Astaroth Kamaim". Того же взгляда держится и блаж. Иероним (Liber de situ et nominis hebraeorum), замечая, что греческое наименование страны "Авситида" - то же самое, что "Уситида", - дано ей по имени Уца, сына Арама, заселившего со своим потомством Трахонитиду (толкование на X гл. 23 ст. кн. Бытия). В Ватанее указывают местожительство Иова и арабские писатели, - историки Mugir - ed din el Hambeli и Abulfeda и географ Muhammed el Makdesi: "Иову, - говорят два первые, - принадлежала Дамасская провинция Ватанея". Наглядным выражением данного предания служил сооруженный в области Дамаска монастырь в честь многострадального Иова (Volck. Calendarium Syriacum, с. 29).

Указывая в общих чертах местожительство Иова, находящаяся в конце книги по тексту LXX приписка определяет и время его жизни. По ее словам, он был пятым от Авраама, т. е. жил в патриархальный период, но позднее Авраама. Справедливость последнего замечания подтверждается тем, что два друга Иова Елифаз и Вилдад происходят от Авраама, первый через Фемана, внука Исава, второй через Савхея, сына Авраама от Хеттуры (см. прим. к Иов 2.11). Не менее достоверным признается и общее определение времени жизни Иова - в патриархальный период. По крайней мере, черты его быта вполне напоминают быт патриархальный. И прежде всего, подобно патриархам, Иов объединяет в своем лице права главы семьи с обязанностями священника. За отсутствием класса священников сам приносит жертвы (Иов 1.5; ср. Быт 8.20; Быт 12.7; Быт 22.2; Быт 26.25; Быт 28.18; Быт 35.7). Характеру домоисеевского патриархального времени вполне соответствует и та особенность, что приносимая Иовом жертва всесожжения является жертвою очистительною. Хотя по закону Моисееву подобное значение усвояется всякой кровавой жертве и в том числе - всесожжения (Лев 1.4), но для очищения от греха установлены две специальные, неизвестные книге Иова, жертвы, - за грех (Лев 4.29,32-33) и повинности (Лев 5.25; Лев 7.1). Неразвитости культа соответствует свойственная древности простота общественных отношений. За отсутствием правящей власти в виде царей или судей, суд производится народными старейшинами (Иов 29.7-25; ср. Быт 23.5-6). Показателем глубокой древности является далее способ письма, вырезание букв на камне (Иов 19.24), употребление относимой пятикнижием к патриархальным временам монеты "кеситы" (Иов 42.11; Быт 33.19), тех же, что и при патриархах музыкальных инструментов (Иов 21.12; Иов 30.31; Быт 4.21; Быт 31.27), долголетие Иова и, наконец, замалчивание фактов после моисеевского времени при знакомстве с событиями раннего времени, - истреблением Содома (Иов 18.15), потопом (Иов 24.18).

Время написания кн. Иова и ее автор. Обычными данными для решения вопроса о времени написания и авторе той или другой священной книги служат ее собственные показания и свидетельства других священных писателей. Но сама книга Иова не содержит строго определенных указаний на время своего составления, а из посторонних свидетельств известно лишь свидетельство о ней пророка Иезекииля. Его слова: "Ной, Даниил и Иов... не спасли бы ни сыновей, ни дочерей от четырех тяжких казней: меча, голода, лютых зверей и моровой язвы" (Иез 14.14-21) представляют почти буквальное повторение слов Елифаза (Иов 5.20,22) и тем самым указывают на существование к его времени кн. Иова. Благодаря подобным условиям, вопрос о времени ее написания и авторе вызывал и вызывает в экзегетической литературе самые разнообразные ответы. На пространстве времени от Моисея до пророка Иезекииля и позже нет ни одного периода и эпохи, к которым не находили бы возможным приурочить написание нашей книги. И прежде всего, по мнению Талмуда (Jar. Sola V, 8, 6. Bathra 15а), разделяемому Оригеном, блаж. Иеронимом, Полихронием и высказанному в новейшее время Карпцовием, Ейхгорном, Яном, Бертольдом и Эбрардом, книга Иова написана в век Моисея. В подтверждение подобного взгляда указывают не только на ее незнакомство с законом, пророками, историей и религиозной терминологией Израиля, но и на сходство с Пятикнижием в языке. Некоторые еврейские слова и целые фразы употребляются только в этих двух книгах и более нигде. Таковы - "semez" - "молва", "слух" (Иов 4.12; Исх 32.25); "maschasch" - "ощупывать" (Иов 5.14; Втор 28.29), "Kesita" (Быт 33.19; Иов 42.11), "доколе... дыхание Его во мне и дух Божий в ноздрях моих" (Иов 27.3; Быт 2.7), "умер Иов, ... насыщенный днями" (Иов 42.17; ср. Быт 15.15; Быт 25.8; Быт 35.29). По другому взгляду, к защитникам которого принадлежат раввин Натан, отцы церкви - Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и ортодоксальные протестантские, а равно и католические экзегеты - Геферник, Ган, Кейль, Делич, Калмет, Корнели, Вигуру, Кнабенбауер и др., книга Иова написана в период расцвета еврейской литературы и поэзии, - в век Соломона. Ему она соответствует по характеру, содержанию, форме и языку. Дидактическая по духу, она как нельзя более подходит к тому учительному направлению, которое выразилось в псалмах, притчах, Екклезиасте, и с ними же совладает в отдельных пунктах вероучения. Таково учение о божественной премудрости, ее трансцедентности, участии в творении мира (Иов 28.1; Притч 1.1 - Притч 9.1, особенно Притч 8.1), и о загробном существовании человека. По вопросу о нем кн. Иова высказывает те же самые взгляды, что и псалмы времени Давида и Соломона. В них автор оказывается сыном той эпохи, к которой принадлежал Еман, составитель Пс 87.1 (Иов 14.13; Пс 87.6; Иов 14.12; Пс 87.11; Иов 14.21; Пс 87.13 и т. п. ) Совпадая с Пс 87.1 во взгляде на загробное существование, кн. Иова сходна с Пс 87.1 в названии обитателей шеола "рефаимами" (Иов 26.5; Пс 87.11); подземного мира - "аваддоном" (Иов 26.6; Пс 87.12) и с Пс 88.1 в наименовании ангелов "святыми" (Иов 5.1; Иов 15.15; Пс 88.8). Общими для всех трех являются также отдельные мысли и выражения (ср. Иов 7.7; Пс 88.48; Пс 14.14; Пс 88.49; Пс 16.19; Пс 88.38; Пс 19.8,13-14,17; Пс 87.9; Пс 26.12; Пс 88.10). Равным образом при раскрытии сходного учения употребляются одинаковые обороты у Иов 14.2 и в Пс 36.2; Иов 15.35 и в Пс 7.15; Иов 17.9 и в Пс 55.2-7; Пс 62.8-9; Пс 72.26-28; Пс 93.16-19; Иов 15.25-26 и в Пс 72.3-9; Пс 74.5-6; Иов 22.11 и в Пс 17.17; Иов 22.13 и в Пс 72.11; Иов 36.16 и в Пс 17.20; Иов 5.3 и в Притч 24.30; Иов 5.17 и в Притч 3.11; Иов 18.5; Иов 21.17 и Притч 13.9; Притч 20.20; Притч 24.29; Иов 28.18 и в Притч 3.15 и т. п. Наконец, некоторые еврейские выражения, как, напр. "алас" - "веселиться" (Иов 20.18; Притч 12.18), "тахбулот" - "намерения" (Иов 37.12; Притч 1.5), встречаются только в кн. Иова и произведениях Соломона. Как написанная в век Соломона, книга Иова была известна, говорят защитники рассматриваемого взгляда, последующим библейским писателям, заимствовавшим из нее некоторые выражения. Так, слова Амоса (Ам 5.8): "кто сотворил семизвездие и Орион", взяты у Иов 9.9; слова Исаии (Ис 40.2): "кончилось время борьбы его" у Иов 7.1; Иов 44.24-25: "Господь один распростер небеса" у Иов 9.8; Иов 19.5: "истощатся воды в море, и река иссякнет и высохнет" у Иов 14.11; Иов 19.11: "обезумели князья иранские, совет мудрых советников фараоновых стал бессмыслен" у Иов 12.24 (ср. еще Иов 10.16 и Ис 38.13; Иов 38.17 и Ис 38.10 и т.п. ). Если с книгою Иова знаком Амoс и Исаия, то она появилась не позже Соломона и его века, так как от смерти Соломона до Иеровоама II-го, современника Амоса, не появлялись ветхозаветные книги, и некому было писать их.

И наличия пред "Ликом Божиим" фигуранта, никоим образом не дает преференций вашей версии его происхождения... Ну, "ходит", ну "клевещит" и что, это говорит, что он всегда был таким...))

Важнее другое, что вы в своем сознании допускаете созидание Богом существа подобной "модели" - "ибо дом который разделится - не устоит", ведь если Всевышний создает то наделяет и делегирует "существу" те качества и функции которыми обладает. Вы проецирете на Создателя подверженность к дихотомии, а это, как следствие, уже изменяет понимание Бога, как Любви, и, ставит его в один ряд с политеизмом.

P.S. Логически в мат.моделях, ваша версия называется парадокс Карри и.. простите за неГвы..)

[JAGUAR]

Ну уж и хватанули. Да таких раскладов пруд пруди в Писании. Опять за карандашом в икею бежать, чтобы заштриховывать неудобные места? Например, как Бог посылает духа лжи пророкам Ахава, чтобы погубить последнего. Или что все создано для Его славы и даже нечестивый на день бедствия. Или что все Им и для Него создано - все начала и силы и власти. Про Иова я вообще молчу - жил себе мужик припеваючи, ни в чем беды и горя не знал, а тут на тебе - поспорил Бог с Сатаной и прощай счастливая жизнь - здравствуй нищета, горе, болезни, смерть. Кому такое понравится? Вы просто исходите из той неверной предпосылки, что Сатан это противник Бога. Но это не так. Он обвинитель и противник человека. А не Бога.

[piligrim2180]

************
Увы, но многие заблуждаются, считая, что можно жить по своим похотям, и не стать врагом Единого Бога.
Всякое противодействие воли Отца Небесного, делает противодействующего врагом Бога.
Но милостив Единый Бог.
И, прежде, Он, даёт возможность исправить пути свои.

Цитата из Библии:

1 Нетленный Твой дух пребывает во всем.
2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.

Цитата из Библии:

9 Хотя не невозможно было Тебе войною покорить нечестивых праведным, или истребить их страшными зверями, или грозным словом в один раз;
10 но Ты, мало-помалу наказывая их, давал место покаянию, зная, однако, что племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится вовеки.
11 Ибо семя их было проклятое от начала, и не из опасения перед кем-либо Ты допускал безнаказанность грехов их.

Цитата из Библии:

4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Ин 15:19;Рим 8:7
5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? Быт 6:5,8:21;Гал 5:17
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Притч 3:34;Лк 14:11;1Петр 5:5
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. 2Пар 15:2;Ис 1:15-16

[NUB]

....Вы просто исходите из той неверной предпосылки, что Сатан это противник Бога. Но это не так. Он обвинитель и противник человека. А не Бога.

Тогда читай: если некая "Константа" (Бог) создает "Переменную" (сатан), наделенную определенными функциями и ограниченой ими, исполняя делегированные ей полономочия, то как сама "Переменная", так и все ее производные наделены степенью ответственности "Константы".

Перевожу на нормальный - если твой начальник посылает тебя что-либо выполнить, то несет за твои действия полную ответственность.

Из этого следует, что человек, ограниченный в своем "выборе" в "обозначенных пределах", не несет никакой ответственности (не творит зла) за свои действия, ибо любой из выбранных им вариантов будет "Б промыслом.".

P.S. "Отдел инквизиции" при "Благотворительном фонде"...)))

[JAGUAR]

Тогда читай: если некая "Константа" (Бог) создает "Переменную" (сатан), наделенную определенными функциями и ограниченой ими, исполняя делегированные ей полономочия, то как сама "Переменная", так и все ее производные наделены степенью ответственности "Константы".

Перевожу на нормальный - если твой начальник посылает тебя что-либо выполнить, то несет за твои действия полную ответственность.

Из этого следует, что человек, ограниченный в своем "выборе" в "обозначенных пределах", не несет никакой ответственности (не творит зла) за свои действия, ибо любой из выбранных им вариантов будет "Б промыслом.".
P.S. "Отдел инквизиции" при "Благотворительном фонде"...)))

Можно было и более простым языком написать. Без констант. )) Впрочем сути не меняет: именно на эти вопросы уже дал р.Шауль ответ в 9-й главе своего письма Римлянам:

19-21 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Вот так. Свободной воли нет, а ответственность как видим есть. Фараон и рад бы отпустить евреев, да Бог ему не давал это сделать. И таких примеров я Вам еще нарою, будьте покойны.

[piligrim2180]

Вот так. Свободной воли нет, а ответственность как видим есть. Фараон и рад бы отпустить евреев, да Бог ему не давал это сделать. И таких примеров я Вам еще нарою, будьте покойны.

************
Эта ложь от диавола.

А Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.
Именно по дарованной свободе воли и выбора должно придти соблазнам, но горе тому, через кого соблазны приходят.

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иов 5:17;Притч 3:11;2Тим 4:8;Евр 12:5
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Рим 6:21,23

[JAGUAR]

Пилигрим, отправляю Вас читать Павла, 9-ю главу римлянам.