Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Кадош, скажите, а в терминологии божиих посланников "насра..." что означает?

Высшую степень возмущения человеком, который думает о себе больше чем ему позволяют его знания...
А у арабов, например - фамилия такая есть: Насралла.

[Андрей Л.]

А у арабов, например - фамилия такая есть: Насралла.

Истчо пасаветую РРёРѕРіСР°СРёСЏ СейСР° РССаммада Р±РёРЅ РССЃС РђР»С РќР°СЃСР° ЩШЩШЇ ШЁЩ ЩЩШіЩ ШўЩ ЩШµШ± | РРґРѕСРѕРІСРµ РјССЃСР»Сманки Рё ее семСРё

[Кадош]

Истчо пасаветую

Я-ж и говорю - весьма уважаемая фамилия... ;-)

[adenai]

Давайте разделим ангелов, которые люди-посланники, и ангелы, которые посланники-бесплотные бестелесные существа.

Тут опять не состыковывается. Если предположить, что второй тип ангелов - это люди-посланники, то бестелесные существа, которые через них действуют, опять исполняют то, на что посланы, а если не исполняют, то виновны в этом только люди-носители, так их и будут судить, как людей. Тварынке то за что тогда достанется? Значит такое предположение не корректно, и это вовсе не объясняет фразу о суде над ангелами.

И то место читается на самом деле так: "ибо сатана грешИТот начала."
Может для вас это и не имеет значения, однако знающие люди утверждают, что сие однозначно свидетельствует о том, что сатан изначально такой, и никогда белым и пушистым не был. А рассматривая слова Иисуса, что ему, сатану уготовано озеро огненное от начала, так и подавно сие однозначно свидетельствует о том, что он всегда такой.
"от начала". Что для иудея Иоанна значит от начала - читаем в начале евангелия - "В начале было..." и далее. Т.е. от начала сотворения. И если вы прочитаете сие непредвзято, то всенепременно не сможете не заметить этой тонкости.

На самом деле споры о букве, по букве, происходят из=за отсутствия знания устройства духовного мира. Если бы мы точно знали и видели ясно, то не понадобились доктрины, которые с одной стороны сохраняют традицию, с другой стороны ограничивают дальнейшее понимание.

Во-первых третье тысячелетие наступило, а миллениум нет. Какая между ними связь-то??? По еврейскому кадендарю, все еще шестой день(тысЯчелетие) идет и седьмой(миллениум) пока не наступил.

Даже еврейские пророки говорят, что сейчас уже 7-й день.
И я говорю, что тысячелетие со Христом начинается и нам всем нужно поучаствовать, как помощникам Богу в этом делании.
Или Вы еще тысячу лет этого события собрались ждать? Мало Вам?

Писал-ведь - это люди, а не бестелесные существа. Которые отстаивают доктрину Бога (Михаил - кто как Бог), и воюют они с теми, кто отстаивает доктрину противника(сатана).

Иоанн когда хотел написать о людях, он так и писал:
"В те дни люди будут искать смерти"Откр.9:6
"воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки."Откр.17:15
Тут же сказано:"Михаил и Ангелы его" (мог бы написать святые, например)
Нет основания приписывать Иоанну такую неточность в изложении.

Уважаемый Кадош, если помните, моя точка зрения такова, что в Писании, а тем более в Откровении Иоанна, вообще о людях физических не сказано. Однако пытаясь понять вашу точку зрения, я намеренно использую вашу позицию, и вот, не стыкуется.

[Владимир 3694]

Даже еврейские пророки говорят, что сейчас уже 7-й день.

Кто-то, видать, ввел Вас в заблуждение. По-ихнему, сегодня на дворе 5770-й год.

[Игорёк999]

Спорной она становится, лишь когда мы признаём авторитетными иные источники, нежели Писание.
Метод книги Зоар, соглашусь, непрост. Но чтобы в ней было что-то о свободе ангелов - не встречал. Могу и ошибаться, конечно: арамейским не владею, приходится довольствоваться переводами. Ссылкой на конкретный эпизод не поделитесь?

Об этом говорит Лайтман в его комментах к Зоар. Вопрос в том, что мы называем свободой - это некая абстракция философов, или, если по Слову, это чувство, доброе чувство. Цитаты есть отдельно (см. дневник), но главное то, что, по Слову, свобода - это возможность реализовать свои желания. И вот здесь зарыта большая собака - верующий на свои желания накладывает фильтр Божьих заповедей. И это не насилие и не ограничение свободы - наоборот! - это возможность реализации того, о чём мы даже и помыслить не могли, будучи мёртвыми во грехе... И говоря о том, что ангелы свободы не имеют - это верно со стороны человека, т.к. ангелам запрещено делать противное Богу, но - им дано возрастать в Божьем, возрастать в желаниях и знании. Они знают, что Бог есть. Вы, зная, что есть компьютер, не будете его называть пылесосом и сомневаться в его существовании? Незнание, безверие дают сомнения, которые закрывают для нас Божью благодать - у ангелов этого нет; то же - и у дьявола, который уже не может делать доброе, но может как бы возрастать в искустве колдовства и обольщения... Мы тратим уйму времени на непотребства и выбор, но если бы мы видели Божью волю, то вполне вероятно, мы бы знали что надо делать. Освобождаясь от непотребства, от сомнений и безверия - сколько мы могли бы сделать нужного и правильного!

Таким образом, у ангелов есть все основания не любить человека...Ведь именно из-за человека их возможности ограничены.
Часть ангелов, не имея свободной воли, попали под влияние сатаны...
И нас ждёт участь ангелов - жить без свободы воли...ибо, воскреснув из мертвых, мы будем как ангелы на небесах:
От Марка святое благовествование. Глава 12. Стих 25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
Хорошую перспективу для человека, Кадош, Вы предложили...((((

У ангелов органичена "свобода" делать злое - им это и не надо делать, т.к. они видят Бога. Для человека "свобода" делать злое и выбирать непотребное считается как бы родное...

Позвольте чисто технический вопрос: как они - не имея свободной воли - могли попасть под чье-либо влияние? Тем более, того, кто и сам оной не имеет?

Есть такая фраза у Сведенборга - нет ни одного ангела, который бы не был человеком. А если хоть раз был человеком, то какую-то свободу всё-таки имел, факт.

...А я, в отличие от Кадоша, не считаю, что кто-то во Вселенной не имеет свободы воли. Закон Свободы - основной Закон Вселенной.

Свобода мыслить и свобода желать. Можно мыслить о религии, о заповедях, но не желать этого, а можно желать даже ничего не понимая, но чувствуя, что это хорошо. Если бы любой злой и плохой поступок нельзя было бы простить и преобразовать, если бы существовало абсолютное зло (сам не знаю, что под этим многие подразумевают), то тогда конечно - всё только рок и судьба. В человеке доброе и злое смешано - нет такого поступка, которое бы человек совершал только в зле, или только в добре (смертельные грехи - предотвращение подобного). Поэтому и допускается зло или вред - ведь оно идёт в связке.

Йов, 1.12. Там вроде как Ашем передал право распорядиться всем имуществом Сатану, т.е. дал ему некую свободу в рамках определенного направления.
Т.обр. выбор о цвете надетых носков - это вовсе не выбор, а так.
А ангелы по определению не обладают свободой выбора, на то они и ангелы. Тут видимость свободы - типа можешь имущество сварить, а можешь изжарить, но вот самого Йова не тронь.

Любая свобода имеет направление - направление задают желания. Бесконечность имеет направление. То же и бесконечность развития, но в заданном Богом направлении.

Я-б еще понял с Исааком Быт.17:2. Но с Иаковом???? Прообразный вы наш.
Нет, лично я ничего против каббалы не имею, в особенности, когда ею занимаются еврейские мужчины, старше 40 лет...

Мне уже 46, потомок Иафета; мне можно? Ребе Акива тоже ведь мог и очень даже неплохо... Кстати. В Птихе, начиная с мира Ацилут, описано Боговоплощение Христа. Образно так, по-еврейски, но если долго и нудно изучать, то вполне всё понятно. Т.е. я это воспинимаю как очень хорошее знамение и пример т.н. записанного варианта говорения на иных языках...

[Кадош]

Тут опять не состыковывается. Если предположить, что второй тип ангелов - это люди-посланники, то бестелесные существа, которые через них действуют, опять исполняют то, на что посланы, а если не исполняют, то виновны в этом только люди-носители

Вот их и будут судить. В чем проблем???

Тварынке то за что тогда достанется?

Такое впечатление, что меня не слышат...
Вот людей и будут судить, а не бестелесных сущностей.
Христос говорит, что сатане уготовано озеро огненное. Судя по тому, как Он это говорит - уготовано означает - уготовано от начала!!!
Так что какой суд, над бестелесной сущностью-та??

Значит такое предположение не корректно, и это вовсе не объясняет фразу о суде над ангелами.

Нет, это значит, что вам нужно слезть со своей колокольни и понять, что я говорю, а не выворачивать мои слова в вашем "медийном пространстве".

На самом деле споры о букве, по букве, происходят из=за отсутствия знания устройства духовного мира.

Хотелось-бы вам.
Но спора-то и нет. Есть то, что я говорю. на основании слов апостола, если хотите верьте апостолу, а нет, продолжайте верить той доктрине, которая устраивает большинство.

Даже еврейские пророки говорят, что сейчас уже 7-й день.

Ну да, ну-да... И кто именно, не подскажете?

И я говорю, что тысячелетие со Христом начинается и нам всем нужно поучаствовать, как помощникам Богу в этом делании.

А я вам говорю, что согласно иудейского календаря седьмой день начнется аж через 230 лет!
Не, я лично хочу чтоб прям щас!!! Только от моего хотения мало что зависит, тем более что разговор о еще сотняхмиллионов, которые должны за это время народиться...

Иоанн когда хотел написать о людях, он так и писал:

Воможно, а возможно и нет.

Тут же сказано:"Михаил и Ангелы его" (мог бы написать святые, например)
Нет основания приписывать Иоанну такую неточность в изложении.

Ну, этих-то не за что судить, а вот чуть ниже написано "и дракон и ангелы его воевали [против них]" Ну во-первых, не против Бога(бо трудно себе предположить ангела, сражающегося со Своим создателем). Эт все равно что юниты сражаются в некоей игре против программиста их создавшего...
А во-вторых - ангелы - написаны с маленькой буквы. Возможно имеются в виду плохие ангелы, поэтому с маленькой, а возможно и то, что это люди-посланники, а не бестелесные существаа.

Уважаемый Кадош, если помните, моя точка зрения такова, что в Писании, а тем более в Откровении Иоанна, вообще о людях физических не сказано.

Ну, эта т.з. отвергнута, как ересь исчо отцами церкви. Так что докетизм это вредная ересь, от которой надо избавляться...

Однако пытаясь понять вашу точку зрения, я намеренно использую вашу позицию, и вот, не стыкуется.

И где вы ее используете??? Пока я вижу, что вы пытаетесь оперировать моими терминами в своем миропонимании. От этого и случаются у вас искажения моей позиции. А не "использование моей позиции". Не путайте эти две вещи.

[Игорёк999]

ДОКЕТИЗМ (от греч. dokeo казаться), раннехристианская ересь, отрицавшая полноту человечества Христа. Учение докетизма было основано на абсолютном противопоставлении духа и материи, характерном для гностицизма. Поскольку материя рассматривалась как низшее по отношению к духу и принципиально злое начало, невозможно было допустить, чтобы Бог действительно сделался человеком, поэтому докеты считали, что Христос лишь казался человеком, и либо он воспринял человеческий образ при рождении, расставшись с ним на кресте, либо само его тело было небесной, эфирной природы. Тем самым отрицалось учение о воплощении, искупительной жертве и воскресении Христа...

Материя и есть низшее по отношению к духу, не равная духу. И это не мешало Христу воплотиться, принять на себя грехи мира посредством этого самого воплощения, быть искушенным. Где здесь отрицание учения о Боговоплощения (на латыни - инкарнация)? Сложно понять христиан, если вообще возможно (невозможно понять то, что не содержит разумного)...
Апокалипсис полон духовных образов и если всё это понимать буквально, то тогда надо реально вызывать врачей. Впрочем, один мой православный знакомый, согласно самому правильному православному учению, всё ещё мечтает "воскреснуть" в материальном теле на земле и жить вечно, наслаждаясь земным, телесным и прекрасным. Он не называет это перевоплощением или реинкарнацией, хотя и говорит, что тело измениться, будет другим, не таким противным как сейчас. Человеку разумному это никогда не понять.

[adenai]

Кто-то, видать, ввел Вас в заблуждение. По-ихнему, сегодня на дворе 5770-й год.

Отнюдь..., есть среди евреев те, кто возрождает пророческий иудаизм.
Так что это свежие сведения.

[adenai]

Вот их и будут судить. В чем проблем???
Вот людей и будут судить, а не бестелесных сущностей.
Христос говорит, что сатане уготовано озеро огненное. Судя по тому, как Он это говорит - уготовано означает - уготовано от начала!!!
Так что какой суд, над бестелесной сущностью-та??
Нет, это значит, что вам нужно слезть со своей колокольни и понять, что я говорю, а не выворачивать мои слова в вашем "медийном пространстве".

Оригинальный подход: если говориться о суде над ангелами, тогда нужно слово ангел воспринимать не буквально. Во всех других случаях - буквально и не дай Боже, применить метод не буквального понимания где-то еще, это уже докетизм.
Удобно, но не убедительно.

Воможно, а возможно и нет.

Значит не знаете...

"и дракон и ангелы его воевали [против них]" Ну во-первых, не против Бога(бо трудно себе предположить ангела, сражающегося со Своим создателем).

А апостолы предполагали:
"потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут"Рим.8:7
"Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?"Иак.4:4
Можете конечно сказать, что война и вражда - это не одно и тоже, но они наверняка связаны: вражда - причина, война - способ. Согласны?

[Caviezel]

Почему сатана захотел быть выше Бога, разве он не осознавал величие Бога? Ведь Господь его создал и так же мог уничтожить его, неужели сатана этого не понимал?

Сатана ето греховная душа человека, никакие павшие ангелы нет, ето только павшие и грешные люди есть, особенно среди переводчиков. Вот например здесь появился один такой злодей в образе форумного потребителя, кто следует за мной везде где отвечаю. Ето он человек с душу дявола и сатану.

[Игорёк999]

Страничка юмора: Бобик сдох - его буква умертвила... М-да, не только птичку, но и противную собачку иногда тоже жалко.

[Гретхен]

А потому, что такие мысли и чувства сидят в каждом из нас... Или я не прав?

Естественно ты не прав .

[Кадош]

Оригинальный подход: если говориться о суде над ангелами, тогда нужно слово ангел воспринимать не буквально.

Что значит не буквально??? Буквально. Иоанн креститель - ангел? Да. Служителя Божии в церквях - ангелы? Да. Вот они и будут судимы.
А о каком суде над бестелесными сущностями может итить разговор, когда сатане уже уготовано озеро огненное???
Понимаю еще если-б это я выдумал, но об этом говорит Сам Иисус.
Где тут небуквально???
Тут как раз все буквально.
Я-ж вам говорил есть две категории и те и другие являются посланниками. Одна категория бесплотные скрипты, а вторая - мы, люди. Кто вам сказал, что первая это буквально, а вторая это небуквально???

Значит не знаете...

Все может знать только Бог... ну или в крайнем случае идиот какой-нить.
Я не претендую ни на первую категорию, ни на вторую...

потому что плотские помышления суть вражда против Бога

И как это говорит за восстание бесплотных скриптов???
Помышления плоти, а эти помышления только у тех, кто ею обладает.
Так что это место ни чего вашего не доказывает. Как раз наоборот. Подтверждает мою т.з.

Прелюбодеи и прелюбодейцы!

Эт наверное Иаков бесплотным скриптам пишет...

А может все-же включите соображалку???

Можете конечно сказать, что война и вражда - это не одно и тоже

Зачем-же, мне, чтобы ваши "доводы" разбить достаточно и более очевидных вещей...

, но они наверняка связаны: вражда - причина, война - способ. Согласны?

Возможно. но щас об этом не буду...

[Кадош]

особенно среди переводчиков. Вот например здесь появился один такой злодей в образе форумного потребителя, кто следует за мной везде где отвечаю. Ето он человек с душу дявола и сатану.

Вы сначала переведите тот стих, что я вам дал. А вот когда переведете, тогда и сможете переводчиков обзывать пид...., а меня злодеем!!!

Я вообще удивляюсь, почему за тот постинг вас не отключили от форума, хотя-бы на месяц????

Модераторы, вы вообще следите за тем, что здесь пишут некоторые?????