Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Прообразно с Иаковом.

Я-б еще понял с Исааком Быт.17:2. Но с Иаковом???? Прообразный вы наш.
Нет, лично я ничего против каббалы не имею, в особенности, когда ею занимаются еврейские мужчины, старше 40 лет...

Так, у человека - свободная воля

В определенном смысле - ДА!

у ангелов - добрая воля

Не понимаю. Понимаю, что ангелы выполняют то, для чего созданы. На основании Евр.1:14. А добрая у них воля или нет... это непонятный разговор...

Я чего-то не понимаю.

Ну например Ин.8:44, и 1Ин.3:8... Повнимательней поизучайте.

но сатана не похож на послушного.

Ну вам может и не похож...
А в книге Иова - он таки полностью шелковый, и делает только разрешенное, и ни шекелем больше.

Может ему поручено играть такую роль?.

Именно это я и говорю.

Но именно эта роль отличает его от послушных ангелов, которые собственно ангелами, т.е. вестниками и называются.

Есть программы, которые обслуживают Операционные системы, и среди них есть Дефрагментаторы и Наладчики, а есть Делетеры и Очистители... Что тут странного? В той роли, которую играет противник???
Дык он изначально создан противником, именно потому у него такое имя, означающее его суть.

Я может быть и тупой, но как Вы это называете?

Я назваю сие Откровением Иоанна Богослова. А вы как-то иначе?

Откр.12:7 Война - это не восстание?

Ну во-первых - это события будущего, миллениума еще не было. Начнем с этого. Т.е. говорить, что он УЖЕ восставал - бред.
Во-вторых Михаил - в переводе означает КтоКакБог.
а Сатан - в переводе означает Противник.
Ангелы - это не всегда бесплотные бестелесные существа.
Так что понимать этот стих, что вот ангелы воюют с ангелами.... ну можно наверное, но я не стал-бы так утверждать.
Ангелом, например назван Иоанн Креститель, причем неоднократно, причем как в ТаНаХе, так и в НЗ.

Это Бог так развлекался, что ли? Бои без правил?

Нет, это Бог так реализует Свой план сотворения существа равного Ему.

Извините за тупость, но я не могу эту цитату проигнорировать

И это хорошо. Вопрос только в том, как понимать написанное.

[kapitu]

О, Кадош проснулся.

Чё-ж щас влезли?

Урок срываю.

Вы как всегда мимо кассы... Я христианин, хотя вам и не вдомек, что христианское богослужение слизано с синагогального.

Христианин никогда бы не отзывался с таким пренебрежением о Богослужении Церкви, так что не вылазьте с таким сердцем на свет Божий, из своей синагоги. Это кстати и есть сатанинский народ гоги из Откровения.

Вот прям шутки??? А скажите, не Яхве ли давал Закон Моисея???

Думаю 50 на 50. Но какая нам разница - что "написано в законе вашем".

Нельзя отнять то, чего у них никогда не было. Я вам уже второй это говорю, хотя у вас все возможно, как в анекдоте:

Сами потеряли? У Вас то яма, то канава. Кадош, в болоте опасно слишком активно бултыхаться, так что думайте над каждым шагом.
Вы как паровозик, набрали скорость, и уже не способны ни слушать оппонента, ни понимать что сами говорите.

Стоят Мойша с Сарой в очереди в мавзолей, подходит их очередь. Солдат у мавзолея им: -Быстрее отдайте ему последний долг.
Мойша -Саре: - Ты представляешь, после всех погромов, мы ему еще что-то остались должны...

А чего это Сарра с Мошей пришли Ильичу поклониться, не иначе капитал сколотили в смутное время.

Я заметил, что у вас это не получается...

получается как в "полосатом рейсе":
-мама, Вы мне все время снитесь в каком -то экзотическом виде.

... которое вам вряд-ли по силам. Бо человек, который не видит главное, а способен лишь уедать оппонента его оговорками, на самом деле мелочная личность, которая сама ни на что не годна.

Решили так невинно отступить, чтоб в оппонента еще болотной тиной кинуть. Ну как говорится, с паршивой овцы хоть клок. Хорошо, уговорили, будем считать что насчет отсутствия свободной воли у ангелов Вы оговорились.

[Кадош]

Урок срываю.

Знаете кто более теряет от того что урок срывает? Учитель??? Нет, тот ученик, который его срывает... Причем как правило, сам ученик этого не осознает. Что вы докажите своим следующим постингом...

Христианин никогда бы не отзывался с таким пренебрежением о Богослужении Церкви

А я отозвался, потому что так оно и есть. А вы, если полагаете, что я отозвался с пренебрежением, то это ваши личные комплексы антисемита.

синагоги. Это кстати и есть сатанинский народ гоги из Откровения.

Слышали звон, да не знаете где он... Мне вас жаль... как вы разочаруетесь придя ко Христу, вы даже не представляете себе...

Думаю 50 на 50. Но какая нам разница - что "написано в законе вашем".

Еще раз - кто дал Моисею Заповеди Закона??? Христос учит говорить да-да, и нет-нет, а все остальное от сами знаете кого. Ответьте.

Сами потеряли?

Сам потерял что???

А чего это Сарра с Мошей пришли Ильичу поклониться, не иначе капитал сколотили в смутное время.

Ага, особенно когда их разоряли погромщики. Я так понял они и вам еще что-то после этих погромов что-то должны остались...

получается как в "полосатом рейсе":
-мама, Вы мне все время снитесь в каком -то экзотическом виде.

Я не виноват, что вы все время спите крепким, антисемитским сном и просыпаться не желаете.

Решили так невинно отступить

А что мне с вами, спорить и доказывать что-то???
Вы этого не заслуживаете.
Хотите принимайте Писание, а нет - извращайте его до посинения.
Если Бог предал вас в похотях ваших делать непотребства, то кто я, чтоб Ему противостоять? Никто.
Я лишь маленький маячек, который вам свидетельствует: "неправильной дорогой идете товарищи!"
Но видимо вы не опомнитесь, пока не просьнетесь в глубокой яме.

Хорошо, уговорили, будем считать что насчет отсутствия свободной воли у ангелов Вы оговорились.

Хорошо, договорились, что слушать и разуметь цитируемое вам Писание вы не умеете.

[kapitu]

Знаете кто более теряет от того что урок срывает? Учитель??? Нет, тот ученик, который его срывает... Причем как правило, сам ученик этого не осознает. Что вы докажите своим следующим постингом...

Рад стараться.

А я отозвался, потому что так оно и есть. А вы, если полагаете, что я отозвался с пренебрежением, то это ваши личные комплексы антисемита.

Напротив, это ваши комплексы семита. Христианское Богослужение от начала развивалось в этом плане на лучших достижениях язычества. Так что можете сколь угодно дальше нам рассказывать что и слоны произошли от евреев - собака лает, караван идет.

Слышали звон, да не знаете где он... Мне вас жаль... как вы разочаруетесь придя ко Христу, вы даже не представляете себе...

Никто пришедший ко Христу не может быть в разочаровании. Своими же нелепостями доказываете как далеки Вы от света. Лучше б Вам не навлекать на свою голову еще большего осуждения, надмеваясь плотским умом своим над тем что Вам неведомо.

Еще раз - кто дал Моисею Заповеди Закона???

Сам взял.

Христос учит говорить да-да, и нет-нет, а все остальное от сами знаете кого.

Именно поэтому Вы настрочили тут уже более 15 тысяч сообщений?

Сам потерял что???

Достоинство. Впрочем Вам не обязательно еще и прикидывать дурачком, сойдет и как есть.

Ага, особенно когда их разоряли погромщики. Я так понял они и вам еще что-то после этих погромов что-то должны остались...
Я не виноват, что вы все время спите крепким, антисемитским сном и просыпаться не желаете.

Ваши иудейские комплексы в сферу моих интересов не входят. Это Ваш смысл жизни, не навязывайте его другим.

А что мне с вами, спорить и доказывать что-то???

Да, Вы слишком несостоятельны чтобы что-то доказать.

Вы этого не заслуживаете.

Нет, Вы слишком несостоятельны чтобы что-то доказать, отсюда и бессильные потуги задеть оппонента.

Хотите принимайте Писание, а нет - извращайте его до посинения.
Если Бог предал вас в похотях ваших делать непотребства, то кто я, чтоб Ему противостоять? Никто.
Я лишь маленький маячек, который вам свидетельствует: "неправильной дорогой идете товарищи!"
Но видимо вы не опомнитесь, пока не просьнетесь в глубокой яме.
Хорошо, договорились, что слушать и разуметь цитируемое вам Писание вы не умеете.

Непотребство - это Выше процитированное мною. Вы словно говорящая ехидна.
Вместе с ангелами, людей до кучи в марионетки решили записать? Бог же не желает "чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию".

[adenai]

Не понимаю. Понимаю, что ангелы выполняют то, для чего созданы. На основании Евр.1:14. А добрая у них воля или нет... это непонятный разговор...

Ну вы же сами говорите, что

Ангелом, например назван Иоанн Креститель, причем неоднократно, причем как в ТаНаХе, так и в НЗ.

Может быть у Иоанна Крестителя своя воля? или нет?
Мне кажется дело тут в том, что вы утверждаете слишком уж примитивную природу ангелов.

А Библия говорит, что не так всё просто, как вам кажется, например:
"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий." Пс.103:4

ТО есть ангел - это программа, конечно, но у которой есть возможность творить подпрограммы по мере необходимости. И насколько верно будет их творчество, насколько точно соответствовать первоначальному замыслу Творца, еще вопрос....

Не зря же сказано:"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" 1Кор.6:3
За что святые их будут судить, если они делают только то, на что они посланы и не шекелем больше?

Ну например Ин.8:44, и 1Ин.3:8... Повнимательней поизучайте.

Нет, с этим у меня нет непонимания. В упомянутых отрывках Иоанн говорит сначала и от начала, имея ввиду, что сатана - первый кто это сделал, т.е. от начала именно он реализовал эту возможность, а когда это случилось, тут нет указаний. Если Вы посмотрите не предвзято, то увидите такую возможность прочтения. Так что эти отрывки не аргумент.

Дык он изначально создан противником, именно потому у него такое имя, означающее его суть.

Прямых доказательств этому в Библии нет.

Ну во-первых - это события будущего, миллениума еще не было. Начнем с этого. Т.е. говорить, что он УЖЕ восставал - бред.

Во-первых, миллениум уже в самом начале, разве третье тысячелетие не насупило еще.
Во-вторых, это что ж, восстание будет в будущем? Так значит воля таки есть у ангелов?

Так что понимать этот стих, что вот ангелы воюют с ангелами.... ну можно наверное, но я не стал-бы так утверждать.

А что тут можно утверждать, по вашему? Вы так и не сказали...

Нет, это Бог так реализует Свой план сотворения существа равного Ему.

С этим никто не спорит.

[Кадош]

Ну вы же сами говорите, что


Может быть у Иоанна Крестителя своя воля? или нет?
Мне кажется дело тут в том, что вы утверждаете слишком уж примитивную природу ангелов.

Давайте разделим ангелов, которые люди-посланники, и ангелы, которые посланники-бесплотные бестелесные существа.

А Библия говорит, что не так всё просто, как вам кажется, например:
"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий." Пс.103:4

Вот-вот, это относится ко второй категории, о которых я говорю, что свободной воли они не имеют.

ТО есть ангел - это программа, конечно, но у которой есть возможность творить подпрограммы по мере необходимости. И насколько верно будет их творчество, насколько точно соответствовать первоначальному замыслу Творца, еще вопрос....

Да, нет тут вопросов. Скрипты, которые не выполняют то, для чего созданы - стирают, по себе знаю...

Не зря же сказано:"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" 1Кор.6:3

Вот, а тут о первой категории.
Бо, например сатану судить вам не дадут, в силу того, что он осужден уже отначала сотворения мира. Ибо от начадла ему уготовано озеро огненное.

За что святые их будут судить, если они делают только то, на что они посланы и не шекелем больше?

Ну вот к примеру я, или капиту. Оба из нас утверждают, что они и есть истинные Божьи посланники. Но, я точно знаю, что один из нас грешит против Творца вселенной. Вот нас и будут судить, кто из нас прав, а кто так себе...

Нет, с этим у меня нет непонимания. В упомянутых отрывках Иоанн говорит сначала и от начала, имея ввиду, что сатана - первый кто это сделал, т.е. от начала именно он реализовал эту возможность

Я знаю, что у вас нет непонимания, бо ваше понимание базируется на переводе синодальном, а не на греческом исходнике.
Вот даже доказывая свою позицию вы пользуетесь глаголом совершенного действия, который отвечает на вопрос Что Сделал?Хотя в исходнике глагол стоит в несовершенном виде, и отвечает на вопрос Что делает?
И то место читается на самом деле так: "ибо сатана грешИТот начала."
Может для вас это и не имеет значения, однако знающие люди утверждают, что сие однозначно свидетельствует о том, что сатан изначально такой, и никогда белым и пушистым не был. А рассматривая слова Иисуса, что ему, сатану уготовано озеро огненное от начала, так и подавно сие однозначно свидетельствует о том, что он всегда такой.

, а когда это случилось, тут нет указаний. Если Вы посмотрите не предвзято, то увидите такую возможность прочтения. Так что эти отрывки не аргумент.

"от начала". Что для иудея Иоанна значит от начала - читаем в начале евангелия - "В начале было..." и далее. Т.е. от начала сотворения. И если вы прочитаете сие непредвзято, то всенепременно не сможете не заметить этой тонкости.
Так что говорит, причем АДНАЗНАЧНА...

Прямых доказательств этому в Библии нет.

Я аж два привел, если мало могу привести больше их есть в библии.

Во-первых, миллениум уже в самом начале, разве третье тысячелетие не насупило еще.

Во-первых третье тысячелетие наступило, а миллениум нет. Какая между ними связь-то??? По еврейскому кадендарю, все еще шестой день(тысЯчелетие) идет и седьмой(миллениум) пока не наступил.

Во-вторых, это что ж, восстание будет в будущем? Так значит воля таки есть у ангелов?

Да что-ж вы по сто раз переспрашиваете? Писал-ведь - это люди, а не бестелесные существа. Которые отстаивают доктрину Бога(Михаил - ктокак Бог), и воюют они с теми, кто отстаивает доктрину противника(сатана).

А что тут можно утверждать, по вашему? Вы так и не сказали...

Старею... полагал, что уже сказал. Ладно - см. выше... предыдущую реплику.

[Кадош]

Никто пришедший ко Христу не может быть в разочаровании.

А вот вы будете, потому чьто думаете, что Он, как и вы - язычник. А Он им никогда не был. И Исповедовал Яхве.

Сам взял.

Т.е. вам насра..., пардон наплевать на слова Павла, который утверждает, что "Все Писание богодухновенно!"?
Ну, как говориться, мне нечего добавить... вы сами о себе все сказали.

[kapitu]

А вот вы будете,

Боже, какая бестолочь.

И Исповедовал Яхве.

Думаете Христос был фольклорист?

Т.е. вам насра..., пардон наплевать на слова Павла, который утверждает, что "Все Писание богодухновенно!"?
Ну, как говориться, мне нечего добавить... вы сами о себе все сказали.

Вы сначала разберитесь что значит "богодухновенно". Может Яхве сам себе могилу рыл, вдохновляя Екклесиаста на атеистическое произведение? Хотя кто его знает, характеру был взбалмошного. Впрочем вам там в канализации со своими бы заботами разобраться

[Вовчик]

Кадош

Ну вот к примеру я, или капиту. Оба из нас утверждают, что они и есть истинные Божьи посланники. Но, я точно знаю, что один из нас грешит против Творца вселенной. Вот нас и будут судить, кто из нас прав, а кто так себе...

Вы ушли от ответа. Вы не ответили на вопрос, за что будут судить ангелов, если они свободы воли не имеют и выполняют только то, что им сказано Творцом вселенной!?

По ходу...Кадош, Вы утверждаете, что Вы посланник Божий? Вы это подтверждаете?

[Вовчик]

Да, и у компьютеров тоже есть все основания не любить человека.
А знаете почему они этого не делают???
По одной простой причине - не юмеют, ну просто физически не могут, как и ангелы...

Говорите за компьютеры..за ангелов говорить не надо...
По вашему, когда мы воскреснем, мы потеряем своё преимущество перед ангелами и унизимся до ангелов ибо будем "... как Ангелы на небесах".

Кадош, как Вы думаете, почему Творец вселенной держит Вас во тьме непонимания?

Второе послание Петра. Глава 29 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.

...Ангелы, превосходя их крепостью и силою...а Вы говорите ...кумпутеры...

[Вовчик]

Кадош

Т.е. вам насра..., пардон наплевать на слова Павла, который утверждает, что "Все Писание богодухновенно!"?

Кадош, скажите, а в терминологии божиих посланников "насра..." что означает?

[Андрей Л.]

Вопросов нет.

Владимир, благодарю за пространный ответ!

Сам я стараюсь переводами пользоваться по-меньше... но, уж если речь зашла о каком-то типа злачном зборище, издавшем и популяризирующем перевод "Радостная Весть", то надо было и прояснить ситуацию - что это явно не узкосектантский перевод. И ничего страшного ни в нём, ни в его издателях нет.
Кстати, спасибо и вам: ваш ответ это ещё более подтвердил

Вопросов точно нет!

[Кадош]

Кадош
Вы ушли от ответа. Вы не ответили на вопрос, за что будут судить ангелов, если они свободы воли не имеют и выполняют только то, что им сказано Творцом вселенной!?

Что значит ушел???
Я ответил. Читайте внимательней, в том месте ангелы - это посланники-люди, например вы, или я или капиту. Приче-же здесь бестелесные существа не имеющие свободы воли???

По ходу...Кадош, Вы утверждаете, что Вы посланник Божий? Вы это подтверждаете?

Да, утверждаю.
"Откр.19:10 ... ибо свидетельство
Иисусово есть дух пророчества."
А вы против?

[Кадош]

Боже, какая бестолочь.

И это пыталось сорвать уроки...

Думаете Христос был фольклорист?

Думаю что Христос был сын Яхве. Во всяком случае Он именно так Себя и называл.

Вы сначала разберитесь что значит "богодухновенно".

Это значит написанное под влиянием Духа Божьего, т.е. Яхве.
Жаль что вы до сих пор этого не знали.

Может Яхве сам себе могилу рыл, вдохновляя Екклесиаста на атеистическое произведение?

А оно атеистическое??? С какого перепугу??? С того, что вы до конца не удосужились его ни разу дочитать???

[Кадош]

Говорите за компьютеры..за ангелов говорить не надо...

Ну вам собственно никто и не говорил, сами напросились. Я не настаиваю...

По вашему, когда мы воскреснем, мы потеряем своё преимущество перед ангелами и унизимся до ангелов ибо будем "... как Ангелы на небесах".

Эт не по моему, а по вашему утлому пониманию...

Кадош, как Вы думаете, почему Творец вселенной держит Вас во тьме непонимания?

Потому что, если-б Он мне дал понимания больше моего нынешнего состояния, которое достаточно импульсивное, то поколечил-бы я нафиг, кучу "духовных умников"... Не, Он все правильно делает, не допуская меня до больших сведений, пока я не усовершился до более-менее приемлемого уровня...

11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Полностью согласен.
По-русски говоря сие звучит так, не смотря на то, что в экскаваторе поболее лошадиных сил, чем в Виталии Кличко, а в компьютере скорость вычисления куды круче чем в башке Эйнштейна, тем не менее они не могут произнести укоризненного суда на человека.

12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.

О!!!!, а это про наших местных "духовных".

...Ангелы, превосходя их крепостью и силою...а Вы говорите ...кумпутеры...

Ну, что тут сказать??? Скрипт, даже если он самый крутой - он так и остается скриптом, даже если и имеет крутую ветвистую схему. Поэтому Искусственного интеллекта на базе кремния, или еще чего-нить не будет у человечества никада... Самое максимальное, чего человечество в этом направлении добьется будет следущее:
"Откр.13:15 И дано ему было
вложить дух в образ зверя, чтобы
образ зверя и говорил и действовал
так, чтобы убиваем был всякий, кто
не будет поклоняться образу зверя."

Но это будет ненадолго, судя по Откровению...
Но, пардон, к данному вопросу сей не имеет никакого отношения.