Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

Конечно, ничего нового. То что мы обсуждаем, давно решено не в Вашу пользу.

Прям вот уже решено...
У Щедровицкого свое мнение, у меня свое. Мнение Щедровицкого я уважаю, и спорить с ним не стану, бо он говорит от наличия знаний. В отличие от некоторых неофитов тут(я не вас имею в виду, не обижайтесь), мнение которых не от наличия, а от отсутствия знания.

Что-то мне не вериться, что вы об этом не знали...

Знаю, вот именно поэтому в разговоре про третье и четвертое небо я и промолчал, бо ПРДС не все поймут. Другое дело, что высшие уровни понимания не должны противоречить друг-другу а тем более буквальному пшату. И если пшат уверяет, что место сие адресовано человеку, а некоторые пытаются найти там аллегорический контекст с адресатом-ангелом, то пардон - какое-то из объяснений - натянуто. Я считаю неверным последнее.
По настоящему ремез намекает на то, что царь Тирский начал водится духом сатана, забывая, что своим могуществом обязан Богу, которого стал забывать. Еще, по хорошему, ремез намекает(простите за очередную тафтологию), что не только евреи имеют доступ в Царствие Божие, но это уже другая тема.
Но что сатана когда-то был белым и пушистым, а потом скурвился - это сказочка..., на это ремез не намекает, иначе это понимание вступает в противоречие со всем остальным ТаНаХом, и не только им, но еще и с НЗ, и в частности с Ин.8:44 и 1Ин.3:8.
Из двух мнений, я выбираю самое непротиворечивое.

Тогда к чему этот спор?

Ну, например - чтобы сверить свои доктрины, проверить их на прочность, и найти уязвимые места в своих доктринах.
Вот я свою доктрину проверял на прочность не раз, сверял со многими мнениями, и могу с уверенностью сказать эта доктрина чего-то да стоит. Во всяком случае еще ни разу не был приведен серьезный контраргумент против нее.
Если-же конечно считать мнение Щедровицкого контраргументом, то может быть... Хотя я лично его мнение не считаю контраргументом - он волен считать так, а я иначе. У него есть основания говорить так как говорит он, а у меня есть не менее серьезные основания говорить так как говорю я.

[Владимир 3694]

я свою доктрину проверял на прочность не раз, сверял со многими мнениями, и могу с уверенностью сказать эта доктрина чего-то да стоит. Во всяком случае еще ни разу не был приведен серьезный контраргумент против нее.

По-моему, не первый год Вы свою доктрину излагаете то одному, то другому, то десятому. "Разжевали" так, что дальше некуда. Серьезных (на мой взгляд) контраргументов, действительно, никто не приводит. Казалось бы, вопрос давно решен в Вашу пользу. Ан нет! Отказаться от убеждений, впитанных с молоком матери ой, как трудно! - даже если оппонент приводит неопровержимые доказательства. Не буду цитировать Притчи Соломоновы: кто помнит - там про это есть, и немало.

Меня поражает Ваше терпение (хотя, судя по манере общения, человек Вы весьма экспрессивный). Я бы так не смог.

[Кадош]

По-моему, не первый год Вы свою доктрину излагаете то одному, то другому, то десятому. "Разжевали" так, что дальше некуда. Серьезных (на мой взгляд) контраргументов, действительно, никто не приводит.
...
Меня поражает Ваше терпение (хотя, судя по манере общения, человек Вы весьма экспрессивный). Я бы так не смог.

Спасибо на добром слове!
Не так часто мне доводилось за это время добрых слов услышать.

[Вовчик]

Лука

Вы правы. Христос называет сатаной именно Петра, которого только что определил, как фундамент Его Церкви. Означает ли это, что Петр и есть сатана? В Библии сатаной назван дух противления Богу и как только человек человеческое противопоставляет божественному, он становится сатаной, а точнее - проводником воли сатаны.

Симон может быть и камнем и сатаной. Всё зависит от того, какому духу он даёт через себя действовать.

Камнем Христос назвал то состояние Симона, в котором через него действовал Дух Божий. Сатаной Христос назвал то состояние Симона , в котором через него действовал дух противления.

Вопрос в том, можно ли было не создавать дух противления, чтобы не было сатаны?

[Вовчик]

Кадош

У Щедровицкого свое мнение, у меня свое.

...а у Бога своё...

[Кадош]

...а у Бога своё...

Само собой.

Вопрос в том, можно ли было не создавать дух противления, чтобы не было сатаны?

Это смотря какую перед собой цель ставишь. Вот Бог поставил перед Собой цель сотворить существо По Образу Своему и по Подобию Своему. Полагаю, что достичь этой цели другим способом может и можно, но Он решил идти таким способом - и кто Ему может запретить???

[Лука]

Вопрос в том, можно ли было не создавать дух противления, чтобы не было сатаны?

Раз Бог так решил, так тому и быть.

[adenai]

Знаю, вот именно поэтому в разговоре про третье и четвертое небо я и промолчал, бо ПРДС не все поймут. Другое дело, что высшие уровни понимания не должны противоречить друг-другу а тем более буквальному пшату. И если пшат уверяет, что место сие адресовано человеку, а некоторые пытаются найти там аллегорический контекст с адресатом-ангелом, то пардон - какое-то из объяснений - натянуто. Я считаю неверным последнее.
По настоящему ремез намекает на то, что царь Тирский начал водится духом сатана, забывая, что своим могуществом обязан Богу, которого стал забывать. Еще, по хорошему, ремез намекает(простите за очередную тафтологию), что не только евреи имеют доступ в Царствие Божие, но это уже другая тема.
Но что сатана когда-то был белым и пушистым, а потом скурвился - это сказочка..., на это ремез не намекает, иначе это понимание вступает в противоречие со всем остальным ТаНаХом, и не только им, но еще и с НЗ, и в частности с Ин.8:44 и 1Ин.3:8.
Из двух мнений, я выбираю самое непротиворечивое.

В системе Третьего Завета нет никаких противоречий приведенных Вами примеров ни с ТаНаХом, на с Иоанном. Только читать надо не с позиции дуальности (или да, или нет) - плоскостного мышления, а в объеме, с третей позиции (и да, и нет).

Ну, например - чтобы сверить свои доктрины, проверить их на прочность, и найти уязвимые места в своих доктринах.
Вот я свою доктрину проверял на прочность не раз, сверял со многими мнениями, и могу с уверенностью сказать эта доктрина чего-то да стоит. Во всяком случае еще ни разу не был приведен серьезный контраргумент против нее.

А какова Ваша доктрина? Я новичок на форуме, дайте ссылку на подробное изложение, если есть таковое.
Давеча читал некоторые главы из Пинхаса Полнского "Две истории о сотворении мира". Как Вы, уважаемый Кадош, относитесь к Полонскому?

[Игорёк999]

Лука

Симон может быть и камнем и сатаной. Всё зависит от того, какому духу он даёт через себя действовать.
Камнем Христос назвал то состояние Симона, в котором через него действовал Дух Божий. Сатаной Христос назвал то состояние Симона , в котором через него действовал дух противления.
Вопрос в том, можно ли было не создавать дух противления, чтобы не было сатаны?

Полностью согласен! Но существует извечный вопрос - если Бог благ, то почему так много страданий? Зачем существует дух противления (дух - значит вечный, прим. автора)? Если "всё от Него, Им и к Нему возвращается", то...

Я бы всё-таки учитывал тот факт, что в Слове существует как буквальный, так и смысл духовный, внутренний, и оба они находятся в совершенном единстве и гармонии. И ещё, обращал бы внимание на чувства, которыми мы может отличать худое от хорошего.
1-е Коринфянам, 10
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

Сведенборг объяснял это тем, что в духовном мире понимание хорошего и плохого отличается от того, что мы имеем здесь. Бог зрит вечное и совершенное, и наши временные страдания есть ничто перед бесконечностью благодати. А так называемый сатан - это дух (в том числе и присущие ему чувства - похоть, корысть, неверие, ненависть...) и в том мире он выглядит как змей, т.е. животное. Боимся ли мы животных? Ну разве что слабые женщины... Но здесь для нас он есть, иногда, мощная, кажущаяся непреодолимой сила. И если этот дух завладевает кем-то, то мы думаем, что это сам сатан в облике человеческом (дети дьявола).
Откр.12:9
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
2Кор.11:3
Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
Имеется ввиду ум Христов.
Иов, гл.1
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
... 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Очень поучительное место - сатан приходит между сынами Божьими и Сам Господь его как бы слушает, насылает на Иова бедствия, от которых и избавляет - сатана посрамлён, но Иов приобретает ещё более благ. Полузмий-получеловек... Это буквально. А если подключить чувства: что было вначале (без времени, т.е. по сути и смыслу)? Слово и Оно было у Бога, и Оно было Бог. Вначале же сотворил Бог небо и землю - и змеи всякие были сотворены (внимание!) до человека. По-моему, речь идёт именно о нашем духе, о наших желаниях и мыслях. В этом же смысле говорит Сведенборг, что нет ангела или демона, который бы не был на земле человеком. Слово тоже стало плотию - и затем, через Богочеловека, мы обретаем спасение. Всё логично. Человек - между Богом и адом, но именно на вертикальной линии, т.е. то, что любишь, во что веришь - тому и уподоблен. При этом - имея выбор и чувство собственного, как бы независимого существования. То Божественное, Которое со всеми званными, но избираемое немногими. Мне вот так открылось, аминь.

[Гретхен]

Почему сатана захотел быть выше Бога, разве он не осознавал величие Бога? Ведь Господь его создал и так же мог уничтожить его, неужели сатана этого не понимал?

Госпади ,ну почему такие вопросы вообще возникают ...

[Игорёк999]

Госпади ,ну почему такие вопросы вообще возникают ...

А потому, что такие мысли и чувства сидят в каждом из нас... Или я не прав?

[adenai]

А потому, что такие мысли и чувства сидят в каждом из нас... Или я не прав?

"Кто кем побежден, тот тому и раб" 2Пет.2:19
Христос победил сатану: "Сатано, следуй за мной" (церковнослав. Библия)

Главный вопрос стоит о том, чью власть мы выбираем.
Если живем по воле Божьей, ходим путями Господними, то Христос победит в нас лукавые помыслы.
Если избираем ходит путями своими, по произволу сердца своего, то тогда нам не справиться с сатаной и ангелами его.

Для человека мира дольнего (внешнего) нужно сначала разобраться с выбором: правое или левое, благословение или проклятие , ходить путями Господними или "по произволу сердца своего"Втор.29: 19. Это горизонталь, или дуальность.

Это относится к внешнему человеку, к путям(ноги), к делам (руки).

Эта дуальность побеждается другой дуальностью: жизнь-смерть, вертикаль.

О Христе:"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" Иоан.10:17

О нас, которые Христовы: "Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним"Рим.6:8
"Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге"Кол.3:3

Это о внутреннем человеке.

Крест - это упразднение разделения на добро и зло.

Иисус Христос на кресте объял собою крайние позиции: зла (на кого Ты оставил Меня?) и добра (прости им, ибо не знают, что делают).
Крайние - поэтому Он всем может помочь, все грехи вобрал.

На кресте (на древе) пригвожден внешний человек: образ полного послушания внутреннему человеку - праведнику. Древо (кедры Ливанские, пальма и т.п.) - это образ праведника.

А дух противления, в таком случае, в полном подчинении.

Он в тебе есть, ты его видишь, но он не главенствует над тобой.

Ты избираешь иное: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"Матф.5:39.

"За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия" 1Фесс.5:18

За всё значит абсолютно за всё. Вот тогда мы победили мир.

А "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"Откр.3:21

Вот и вся проблема с сатаной и его амбициями.

[Кадош]

В системе Третьего Завета нет никаких противоречий приведенных Вами примеров ни с ТаНаХом, на с Иоанном. Только читать надо не с позиции дуальности (или да, или нет) - плоскостного мышления, а в объеме, с третей позиции (и да, и нет).

Я не понимаю какой третий завет вы имеете в виду, это с Авраамом который???
Я знаю только такие заветы:
1) С Адамом,
2) С Ноем,
3) С Авраамом,
4) С Моисеем(в него вошел так-же Завет с Левием, он-же завет соли),
5) С Давидом,
6) С Иисусом.

Других не знаю.

А какова Ваша доктрина? Я новичок на форуме, дайте ссылку на подробное изложение, если есть таковое.

Ну в данной ветке я ее уже высказал - ангелы свободной воли не имеют, в силу того, что это прерогатива человека, да и тот имеет лишь относительную свободу выбора. А потому разговоры о восстании ангелов под предводительством сатаны - это бред воспаленного воображения. Библия однозначно говорит, что сатана изначально таков, каков он есть сейчас.
Причем это утверждалось и в ТаНаХе, и в НЗ. В НЗ, про это говорят Ин.8:44, и 1Ин.3:8, в ТаНаХе целая куча мест, развернуто-же за это говорят первые две главы книги Иова.

Давеча читал некоторые главы из Пинхаса Полнского "Две истории о сотворении мира". Как Вы, уважаемый Кадош, относитесь к Полонскому?

Весьма уважительно, как и к Щедровицкому, несмотря на то, что он не христианин.

[Игорёк999]

Я не понимаю какой третий завет вы имеете в виду, это с Авраамом который???
Я знаю только такие заветы:
1) С Адамом,
2) С Ноем,
3) С Авраамом,
4) С Моисеем(в него вошел так-же Завет с Левием, он-же завет соли),
5) С Давидом,
6) С Иисусом.
Других не знаю.

Скорее не завет, а Новое Имя: Откр.3:12 "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое". То же и у Исаи. Вы понимаете, о чём идёт речь.

Ну в данной ветке я ее уже высказал - ангелы свободной воли не имеют, в силу того, что это прерогатива человека, да и тот имеет лишь относительную свободу выбора. А потому разговоры о восстании ангелов под предводительством сатаны - это бред воспаленного воображения. Библия однозначно говорит, что сатана изначально таков, каков он есть сейчас.
Причем это утверждалось и в ТаНаХе, и в НЗ. В НЗ, про это говорят Ин.8:44, и 1Ин.3:8, в ТаНаХе целая куча мест, развернуто-же за это говорят первые две главы книги Иова.

Вообще-то мысль гениальная, но возможно спорная по части свободы ангелов, точнее, степени этой свободы (если мы уж применяем метод книги Зоар). А то, что звёзды есть образы праведников и падение звёзд, которых дракон (древний змий, сатан) увлёк с неба, есть описание сегоднешней церкви и праведности - это без комментов.

[Игорёк999]

Это горизонталь, или дуальность.

Были схожие мысли - в наших чувствах некоторые греховные желания имеют равную привлекательность с теми делами, которые от любви. Чтобы возвысить дела веры нам мало будет просто следовать букве закона, как это делали книжники и фарисеи - я думаю, что необходимо, как написано, всё более и более возрастать в познании и всяком чувстве, без которых горизонталь так и останется горизонталью.

Крест - это упразднение разделения на добро и зло.
Иисус Христос на кресте объял собою крайние позиции: зла (на кого Ты оставил Меня?) и добра (прости им, ибо не знают, что делают).
Крайние - поэтому Он всем может помочь, все грехи вобрал.
На кресте (на древе) пригвожден внешний человек: образ полного послушания внутреннему человеку - праведнику. Древо (кедры Ливанские, пальма и т.п.) - это образ праведника.
А дух противления, в таком случае, в полном подчинении.
Он в тебе есть, ты его видишь, но он не главенствует над тобой.

Ты избираешь иное: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"Матф.5:39.

"За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия" 1Фесс.5:18

За всё значит абсолютно за всё. Вот тогда мы победили мир.

А "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"Откр.3:21
Вот и вся проблема с сатаной и его амбициями.

Мне бы поподробнее по поводу деления на добро и зло. Есть такая мысль, что праведник, который в букве Святого Закона, постоянно борется и искушается, но уровень святости, который есть ведомость Духом святым, уже и не искушается - в том смысле, что он просто использует злые чувства в служении благу и в полном подчинении их своим намерениям. Сложная тема, особенно, если смотреть такие чувства, как свобода и справедливость. Справедливо ли всё прощать и есть ли свобода у тех, кому всё запрещают? Если всё запрещать, то как тогда выполнить заповеди умеренности и воздержанности - умеренности без меры не существует - если вообще не пить вино, то что это за причастие с виноградным соком? Будет ли оно веселить сердце?