Почему сатана захотел быть выше Бога?

[wolf_ua]

А нету никакого спора. Вас попросили привести цитаты,доказывающие наличие воли у ангелов. Вы таких не привели.
Какой тогда может быть спор? Бесспорный субъективизм.

Мы обсуждаем цитату, подтверждающую наличие воли у ангелов и тут ув. Йицхак просит привести ему цитату, подтверждающую наличие воли у ангелов.

Йицхак кончайте троллить.

Неужели это обедать?

Йицхак кончайте троллить.

[Йицхак]

Йицхак кончайте троллить.
Йицхак кончайте троллить.

Улыбнулся.
Ну, заклинания заклинаниями, а цитата-то, подтверждающая наличие воли у ангелов, будет или как?

[wolf_ua]

Ну, заклинания заклинаниями, а цитата-то, подтверждающая наличие воли у ангелов, будет или как?

Ну если вы забываетесь, то я напомню вам ту цитату, которую мы обсуждаем.

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

Я полагаю, что:

1) Если ангел согрешил, то значит имел на это волю
2) Если ангелов будут судить, то у них есть воля, ибо безвольное существо суду не подлежит.

[Бондарькофф]

Йицхак, вот вы говорите что ваш бох творит зло...
а вы ему как сын отцу подражаете?
или "что позволено юпитеру - не позволено быку"?

[Алексей Г.]

Опять бессмысленный спор.
Иудаизм говорит, что у ангелов нет свободы воли.
Христианство говорит, что у ангелов есть свобода воли.
И проверить это никак невозможно, потому что в иудейских текстах одно, в христианских другое, а на самом деле никаких ангелов вообще не существует.

[Йицхак]

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

Я полагаю, что:

1) Если ангел согрешил, то значит имел на это волю
2) Если ангелов будут судить, то у них есть воля, ибо безвольное существо суду не подлежит.

Душераздирающая логика.
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; (Быт,9:5)

А далее Ваша дивная "логика":
1) Если Бог взыщет от зверя также, как от человека то значит зверь имел на это волю (а не инстинкты или функции как ангел) и зверь будет судим как и человек
2) Если взыщет от зверей, то у них есть воля, ибо с безвольного существа взыскивать нечего, а кроме того взыскивать без суда нельзя, а потому звери будут судимы как люди.

Вся Ваша проблема в том, что Вы никогда не читали Исай,55:8-9.

[Искупленный]

эх раз еще раз еще раз о наших "домашних"..
YouTube - ТелевизоС

спасибо.раньше это была одна из моих любимых групп.

[Йицхак]

а вы ему как сын отцу подражаете?
или "что позволено юпитеру - не позволено быку"?

А Вы? вселенные творите за 6 дней или "что позволено юпитеру - не позволено быку"?

[wolf_ua]

Душераздирающая логика.
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; (Быт,9:5)

И давайте же посмотрим КАК ИМЕННО Господь будет взыскивать

Цитата из Библии:

6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:6)

Как мы видим, человеку предоставлено право уничтожать взбесившихся животных и казнить преступников.

"Око за око, зуб за зуб" - то же самое.

А далее Ваша дивная "логика":
1) Если Бог взыщет от зверя также, как от человека то значит зверь имел на это волю (а не инстинкты или функции как ангел) и зверь будет судим как и человек

Лукавите. Про суд речь здесь не идет. Лишь про убийство животных.

2) Если взыщет от зверей, то у них есть воля, ибо с безвольного существа взыскивать нечего, а кроме того взыскивать без суда нельзя, а потому звери будут судимы как люди.

Понимаю вашу иронию, но я уже показал, что про суд в данном фрагменте речь не шла, лишь про взыскание.

Зачем устраивать суд над безвольным существом, которое, отведав человеческой крови, будет убивать и дальше? Достаточно просто его уничтожить.

Вся Ваша проблема в том, что Вы никогда не читали Исай,55:8-9.

А давайте все почитаем

Цитата из Библии:

6 Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.
7 Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:6-9)

Вы заметили в (Ис.55:9) лишь желание унизить человека, ведь по вашему мнению Богу позволено все, а человеку - отнюдь нет, а я заметил Благость Божию и Святость Его, ибо Господь не впускает в себя даже мыслей о сотворении зла и оттого выше и чище человека.

Свят, Свят, Свят Господь и Милость - благословение Его для людей!

[Йицхак]

И давайте же посмотрим КАК ИМЕННО Господь будет взыскивать

Цитата из Библии:

6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:6)

Ошибаетесь. С животного змеи была взыскана кровь человеков, хотя змей всего лишь изображал то, что ему велел сатана.

Как мы видим, человеку предоставлено право уничтожать взбесившихся животных и казнить преступников.

А НЕвзбесившихся животных человек, в Вашей версии, уничтожать не может?

Лукавите. Про суд речь здесь не идет. Лишь про убийство животных.

Там слова нет про убийство. Там сказано "взыщу", а не убью.

Понимаю вашу иронию, но я уже показал, что про суд в данном фрагменте речь не шла, лишь про взыскание.

Без суда?

А давайте все почитаем

Давайте.

Цитата из Библии:

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:6-9)

Теперь Вам понятно, чего стоят человечьи аналогии?

Свят, Свят, Свят Господь и Милость - благословение Его для людей!

Точно так. А вот ангелам такое обломится. Всего лишь служебные духи, посылаемые на служение людям. И никакой свободной воли.

[wolf_ua]

Ошибаетесь. С животного змеи была взыскана кровь человеков, хотя змей всего лишь изображал то, что ему велел сатана.

Ну про взбесившихся, то есть таких, которые одержимы бесами, я уже говорил

А НЕвзбесившихся животных человек, в Вашей версии, уничтожать не может?

Ну вы пытаетесь спутать понятия - уничтожить животное и охотится на него или забивать домашних животных ради еды или для жертвы Богу.

Там слова нет про убийство. Там сказано "взыщу", а не убью.

Ну а каков по вашему процесс взыскания крови за кровь с животного человеком?

Без суда?

А давайте обратимся к Стронгу, чтобы понять получше мысль, изложенную в оригинале. Слову "взыщу" соответствует лексикон 01875

Vvr=d
A(qal): 1 . заботиться,
печься;
2 . расспрашивать,
разыскивать;
3 . требовать, взыскивать;
4 . искать, разыскивать.
B(ni): быть найденным.

Еврейский лексикон Стронга (с)
Bob Jones University

Как вы видите, употреблено слово, соответствующее скорее значению "разыскивать", а "не требовать по принуждению суда".

Давайте.

Цитата из Библии:

6 Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.
7 Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник - помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:6-9)

Теперь Вам понятно, чего стоят человечьи аналогии?

Мне понятна ваша попытка удалить из цитирования стихи, касающиеся Милости Божией, ведь они не вписываются в вашу концепцию "беспринципного Бога-злодея".

Точно так. А вот ангелам такое обломится. Всего лишь служебные духи, посылаемые на служение людям. И никакой свободной воли.

Вы повторяетесь. Вам бы подтвердить свою мысль цитатами из Писаний или хотя бы внятными рассуждениями, а не такими как сейчас прыжками по всему Писанию, чтобы отыскать место, где позволяется уничтожать животных.

[Йицхак]

Ну про взбесившихся, то есть таких, которые одержимы бесами, я уже говорил

А я как раз про НЕ взбесившихся.
Таких человек может убивать? если может, то причем тут фраза о взыскании Богом с животных за кровь человека?

Ну вы пытаетесь спутать понятия - уничтожить животное и охотится на него или забивать домашних животных ради еды или для жертвы Богу.

При чем здесь слова Бога "я взыщу"? Он с животных взыщет потому, что человеку хочется кушать? Тогда при чем тут "взыщу за кровь"?

Ну а каков по вашему процесс взыскания крови за кровь с животного человеком?

Человеком НИКАК. Разве Вы не прочитали "Я взыщу"? Там было о человеке?

А давайте обратимся к Стронгу, чтобы понять получше мысль, изложенную в оригинале. Слову "взыщу" соответствует лексикон 01875
Vvr=d
A(qal): 1 . заботиться,
печься;
2 . расспрашивать,
разыскивать;
3 . требовать, взыскивать;
4 . искать, разыскивать.
B(ni): быть найденным.

Еврейский лексикон Стронга (с)
Bob Jones University

Вот и объясните, как Бог будет требовать и взыскивать с животных.

Мне понятна ваша попытка удалить из цитирования стихи, касающиеся Милости Божией, ведь они не вписываются в вашу концепцию "беспринципного Бога-злодея".

От темы не отклонились? А то мы пока обсуждаем не злодеев, а наличие/отсутствие воли ангелов и то, как Бог будет требовать и взыскивать с животных, у которых тоже нет свободной воли, а только инстинкты.

[wolf_ua]

А я как раз про НЕ взбесившихся.
Таких человек может убивать? если может, то причем тут фраза о взыскании Богом с животных за кровь человека?

Это интересный вопрос. Господом установлено разрешение употреблять в пищу мясо животных и приносить их в жертву, а также уничтожать животных в соответствие с принципом:

Цитата из Библии:

6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:6)

Как вы можете видеть, здесь казнь ждет как человека, так и животное, убившее человека.

С точки зрения трактовки Закона власть над животными отдана в руки человека

Цитата из Библии:

2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
(Быт.9:2)

Но! По универсальной заповеди "Не убий!" убийство животного не ради еды, жертвы или "взыскания" расценивается как убийство.

При чем здесь слова Бога "я взыщу"? Он с животных взыщет потому, что человеку хочется кушать? Тогда при чем тут "взыщу за кровь"?

А разве вы не читали?

Цитата из Библии:

3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
(Быт.9:3,4)

Человеком НИКАК. Разве Вы не прочитали "Я взыщу"? Там было о человеке?Вот и объясните, как Бог будет требовать и взыскивать с животных.

Вот вы говорите НИКАК. Но написано

Цитата из Библии:

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:5,6)

Разве не ясно, что два рядом стоящих этих стиха связаны, ведь даже предложение не разрывается.

Следовательно ИМЕННО ЧЕЛОВЕК, как и в случае со змеем эдемским, будет уничтожать животных за пролитую человеческую кровь.

От темы не отклонились? А то мы пока обсуждаем не злодеев, а наличие/отсутствие воли ангелов и то, как Бог будет требовать и взыскивать с животных, у которых тоже нет свободной воли, а только инстинкты.

От темы не отклонились. Ведь доказав наличие воли у ангелов, как, впрочем и то, что ангелы отличаются от животных именно наличием воли, мы докажем ВОЗМОЖНОСТЬ БУНТА ПРОТИВ БОГА одним или несколькими ангелами, ведь только существо с наличием свободной воли СПОСОБНО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ свою волю Божьей Воле.

Это конечно не означает, что имея волю, ангелы взбунтовались против Бога, но стих

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

достаточно универсально подтверждает как наличие воли у ангелов, так и факт бунта.

[VladK]

wolf_ua

Это конечно не означает, что имея волю, ангелы взбунтовались против Бога, но стих
Цитата из Библии 4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

достаточно универсально подтверждает как наличие воли у ангелов, так и факт бунта.

Факт бунта доказывает, а то что ангелы взбунтовались против Бога - нет?

Что вы этим хотели сказать?

[Йицхак]

А разве вы не читали?

Цитата из Библии:

3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
(Быт.9:3,4)

Ну, вот Вы сами себя и поймали. Закон не есть с кровью кому дан? животным или людям?
Разумеется людям.
Но тем не менее в законе сказано, что Бог взыщет с животных кровь (в т.ч. и кровь съетую) также, как взыщет её с людей.
Вот Вам и пример с "грешными" ангелами

Вот вы говорите НИКАК. Но написано

Цитата из Библии:

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; (Быт.9:5,6)

Разве не ясно, что два рядом стоящих этих стиха связаны, ведь даже предложение не разрывается.

Разумеется эти два стиха связаны, что еще раз доказывает: животные, не имеющие воли, а имеющие инстинкты, по последствиям приравнены к людям, имеющим волю.
Аналогично с ангелами: они, как и животные, не имеют воли, но с них, как и с животных, может быть взыскано

Это конечно не означает, что имея волю, ангелы взбунтовались против Бога, но стих

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;(2Пет.2:4)

достаточно универсально подтверждает как наличие воли у ангелов, так и факт бунта

Этот стих подтверждает наличие воли и бунта у ангелов не более, чем стих

Цитата из Библии:

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя

подтверждает наличие воли и бунта у животных.