Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Вячеслав Цуркан]

Павел говорит, "ибо тайна беззакония УЖЕ в действии". УЖЕ - означает, что недавно(для впремен Павла) была запущена, а не в самом начале творения. В связи с этим я и задал вопрос - каким боком эта "тайна беззакония" относится к тому, что Бог сотворил сатану таким, какой он есть сейчас?

Кадош... "Меня терзают смутные сомнения"
Вы умеете слышать других?

Павел пишет о тайне беззакония в христианской церкви. А вообще грех появился намного раньше.

Я потому и перестал вам приводить свои доводы что вы их в упор не замечаете. Какой смысл?
И дело вовсе не в неуверенности, не льстите себе.

Еще раз - Исайя приводит гиперболу, сравнивая царя с Венерой. Мол твой блеск был таким-же, как и у утренней звезды. Товарищ-же Иероним вложил в уста Исайи совершенно иной смысл!!!

Я Иеронима не читал.
Но не могу принять слова Исайи о царе Тирском, так как пониманте, по следующей причине.
Во первых царь Тира, никогда не был совершенным( родился грешным), он никогда никогда не ходил среди огнистых камней( пред престолом Небесным) ну и ещё кое какие ньюансы.
Поэтому это без предметный спор. Вы будете настаивать на своей версии, а я на своей.

Ин8:44, и 1Ин3:8. Которые утверждают, что он6
1) от начала лжец, т.к. нет в нет истины,
2) от начала человекоубийца,
3) от начала грешит!!!!

От своего началпа. Он уже начал таким быть!!!
Вот об этом Библия нам сообщает, а о том, что он пал, в промежутке от своего сотворения и до помещения Адама в раю - нет ни слова...
Ну или уже явите нам...

Для вас нет.
Для меня есть. И я уже говорил об этом. К чему возращаться на круг.

[Тюльпанщик]

Почему сатана захотел быть выше Бога, разве он не осознавал величие Бога? Ведь Господь его создал и так же мог уничтожить его, неужели сатана этого не понимал?

есть гипотеза,что Бог по Своей воле отступил,или скрыл Себя(утаил)! Отступил Бог-отступил свет,а значит у Люцифера исказилось представление о Боге("внутреннее твое исполнилось неправды")!!! Поэтому он в "своих глазах" и возвысился,а Бог умалился("и ты согрешил")! Причина и следствие,голубчик.

[Кадош]

есть гипотеза,что Бог по Своей воле отступил,или скрыл Себя(утаил)! Отступил Бог-отступил свет,а значит у Люцифера исказилось представление о Боге("внутреннее твое исполнилось неправды")!!! Поэтому он в "своих глазах" и возвысился,а Бог умалился("и ты согрешил")! Причина и следствие,голубчик.

Исчо один... люцифер,... восстание,... пожелала стать выше...
Ну сказочники....

[Кадош]

Кадош... "Меня терзают смутные сомнения"
Вы умеете слышать других?

Когда они говорят разумно, то всегда да. А когда непонятно что, то не совсем. Итак. Вы сами сказали, что тайна беззакония касается беззакония в церкви.
Говорили?
А потом вдруг начали связывать сие с тем, что якобы сатана сначала был белым и пушистым, а потом вдруг согрешил...

Я потому и перестал вам приводить свои доводы что вы их в упор не замечаете. Какой смысл?

Типа вы мои видите...

И дело вовсе не в неуверенности, не льстите себе.

Нет, именно в этом, а еще в том, что никогда прежде вы этот вопрос внимательно не исследовали. И приведенные здесь места Писания вас ставят в ступор. Потому что вам нечего принести из Писания в защиту вашей доктрины.

Я Иеронима не читал.

Вот, а про Люцифера тем не менее откуда-то вычитали. Напомню - в Библии о нем ни слова.
И только в переводе на латынь - в Вульгате, переведеной Иеронимом появляетсяч это нечто неизвестно с чего...

Но не могу принять слова Исайи о царе Тирском, так как пониманте, по следующей причине.
Во первых царь Тира, никогда не был совершенным( родился грешным), он никогда никогда не ходил среди огнистых камней( пред престолом Небесным) ну и ещё кое какие ньюансы.

"Ангел мой, неземной, как хочу быть с тобо-о-й!" Поет Ирина Аллегрова. Наверное она тоже про архангела Гавриила поет, да?

Понимаете в чем дело, Вячеслав! Человека назвать ангелом, в качества гиперболы - вещь допустимая. Это было всегда и во все века. Но чтобы ангела назвали человеком!!!!! Эт надо иметь ну очень больное воображение...

Поэтому это без предметный спор. Вы будете настаивать на своей версии, а я на своей.

За мою версию говорит прямой текст Писания, а за вашу, только лишь ваше "аллегорическое", не сказать искаженное, толкование.
Вот и подумайте, у кого основание прочнее?

Для вас нет.
Для меня есть. И я уже говорил об этом. К чему возращаться на круг.

Если вы прямому тексту писания не верите, и при этом умудряетесь заявлять, что есть некие мифические места Писания, которые якобы могут по другому разъяснить нам смысл Ин.8:44, или 1Ин.3:8, но при этом отказываетесь их предъявлять....
То извините, остается признать что этих мифических мест нет, ну или минимум вы их не знаете. А будете умными словесами оттягивать время, с тем чтобы найти их.
Но не найдете.
По той простой причине, что их нет.
Все что могли адепты вашей концепции привести здесь, они уже привели...
Хотите, даже приведу места, чтоб вам легче было искать?

[fyra]

Кадош.

Вот, а про Люцифера тем не менее откуда-то вычитали

Вы что придираетесь к словам,туманите людям мозги,люцифер-это эквивалент денницы,читайте у Иова и в Пс.С вами упертыми буквалистами,спорить это равносильно тому,что пуд соли съесть.Вы не верите Духу Христа,Который отверзает ум к уразумению Писания.Приведите ссылку,где написано,что дьявол сотворен злым?Мифические ваши парадигмы,ваших дополнений в изменение в тексте увольте не добавляйте!Все что вы приводите,совершенно имеет иной смысл,это вы ловко домысливаете и вводите свои дополнения.

[Кадош]

Кадош.Вы что придираетесь к словам,туманите людям мозги,люцифер-это эквивалент денницы

Ну начнем с того, что туманите мозги вы, своими аллегориями.
А Исайа никогда не мог подразумевать римское божество, ну хотя-бы по той простой причине, что тогда, когда Исайа писал свою книгу, Римской империи еще не сущствовало, как таковой, вместе со всем ее пантеоном. И вот вы внесли туда свой смысл, которого никогда там не было, и при этом обвиняете нас в искажении текста.
Понимаете ли, уважаемый. Это не мы буквалисты, это вы фантазеры, безосновательные.

,читайте у Иова и в Пс.

И что? мы там найдем люцифера??? Где ссылки, где цитаты??? Чего-то я не вижу.
Так на чем вы свой "дом" построили???

Вы не верите Духу Христа

Мы не верим духу лжи, который вас убедил, что он и есть Дух Христа!
Так что не заблуждайтесь!!!

Приведите ссылку,где написано,что дьявол сотворен злым

Уже раз 10 ее приводил, но ради вас еще раз приве6ду:
Ин.8:44, и 1Ин.3:8.

[Вячеслав Цуркан]

Итак. Вы сами сказали, что тайна беззакония касается беззакония в церкви.
Говорили?

Что касается приведённого вами текста то да.
А вообще тайна беззакония совершилась намного раньше, в ангеле ставшим сатаною.
Вот это я и имел ввиду.

Типа вы мои видите...

Вижу, и понимаю ход ваших мыслей.
Но привожу доводы почему не согласен с вашими выводами. Вот как раз доводов вы и не принимаете. Не надо с ними соглашаться, не об этом речь. Просто примите то что другие мыслят не так как вы.
А кто прав рассудит Господь.

И только в переводе на латынь - в Вульгате, переведеной Иеронимом появляетсяч это нечто неизвестно с чего...

В переводе на латынь, сын зари-люцифер.
Не нравится это слово можем его и не употреблять, от этого суть не изменится.

"Ангел мой, неземной, как хочу быть с тобо-о-й!" Поет Ирина Аллегрова. Наверное она тоже про архангела Гавриила поет, да?

Ну это вопрос к Аллегровой а не ко мне.

Понимаете в чем дело, Вячеслав! Человека назвать ангелом, в качества гиперболы - вещь допустимая. Это было всегда и во все века. Но чтобы ангела назвали человеком!!!!! Эт надо иметь ну очень больное воображение...

Может быть. Попробую обратиться к врачу.

За мою версию говорит прямой текст Писания, а за вашу, только лишь ваше "аллегорическое", не сказать искаженное, толкование.
Вот и подумайте, у кого основание прочнее?

Если посмотреть честно, то у обоих одинаковое. У вас плюс что говорится в прямом тексте. Но минус что если всё воспринимать как прямой текст то получаются искажения действительности.
И у меня есть минус и плюс.

Если вы прямому тексту писания не верите, и при этом умудряетесь заявлять, что есть некие мифические места Писания, которые якобы могут по другому разъяснить нам смысл Ин.8:44, или 1Ин.3:8, но при этом отказываетесь их предъявлять....

Я вам уже объяснял. Но вы считаете что это слово можно понимать только так как вы его понимаете.

[Йицхак]

Может быть. Попробую обратиться к врачу.

Зачем к врачу? Достаточно Писаний: чтобы притчею дать делу такой вид, раб твой Иоав научил меня; но господин мой [царь] мудр, как мудр Ангел Божий, чтобы знать все, что на земле. (2 Цар,14:20)
Вот и сравнение царя с ангелом.

Но господин мой царь, как Ангел Божий; (2 Цар,19:24)
Вот и второе сравнение царя с ангелом.

И отвечал Анхус Давиду: будь уверен, что в моих глазах ты хорош, как Ангел Божий; (1 Цар,29:9)
Вот и третье сравнение.

[Кадош]

Что касается приведённого вами текста то да.
А вообще тайна беззакония совершилась намного раньше, в ангеле ставшим сатаною.
Вот это я и имел ввиду.

Я вам уже два раза объяснил, почему такая трактовка невозможна..."...УЖЕ в действии...", понять это как когда-то в прошлом очень давно, в приницпе невозможно. Вы опять...

Вижу, и понимаю ход ваших мыслей.

Хотелось-бы верить...

Но привожу доводы почему не согласен с вашими выводами. Вот как раз доводов вы и не принимаете. Не надо с ними соглашаться, не об этом речь. Просто примите то что другие мыслят не так как вы.
А кто прав рассудит Господь.

То, что другие мыслят не так как я - это хорошо, это право дано им Богом. Но то, что другие игнорируют прямой текст Писания, в угоду некоему "аллегорическому" толкованию, извините... Причем меня-же обвиняют в том, что я туману напускаю...

В переводе на латынь, сын зари-люцифер.

Хилель бен сахАр вы полагаете переводится на латынь как Lucifer???
Вячеслав, Люцифер - это имя собственное(божества из пантеона Римских божков). Фраза "хилель бен сахар" в принципе не подразумевает личных имен! Понимаете???
Ну в принципе. Потому что, это просто восклицание, типа:"ангел ты мой неземной".
Нельзя перевести безличностное обращение именем личным!
Правила перевода запрещают!!!!!
И когда некоторые нарушают это правило, а другие слепо в это начинают верить, то последним объяснить что-либо становится невозможным!

Не нравится это слово можем его и не употреблять, от этого суть не изменится.

Изменится! аллегория не превратится тогда в личное имя, и тогда будет виден изначальный, а не привнесенный смысл.

Ну это вопрос к Аллегровой а не ко мне.

А насчет "хилель бен сахар" - к Исайи... я понял.

Может быть. Попробую обратиться к врачу.

Вот Йицхак привел вам три сравнения, ваша очередь привести обратные, ну хотя бы тоже три...

Если посмотреть честно, то у обоих одинаковое.

Самое последнее дело - врать самому себе...
Взгляните правде в глаза, наберитесь мужества!

Я вам уже объяснял. Но вы считаете что это слово можно понимать только так как вы его понимаете.

Понимаете в чем дело... Чтобы понимать его так как предлагаете вы, надо чтобы Иоанн написал-бы эту фразу иначе. А он написал ее именно так.
Приведу пример, не буду углубляться в тонкости койнэ, тем более что я их не знаю.
Приведу лишь пример на русском.

-Доча, ты Сделала домашнее задание?
-Да, я делала!

Что означает ответ моей дочери???
Я вам помогу - означает все что угодно, только не ответ на мой вопрос. Поэтому лучше, для результата, переспросить!
Даже, моя доча понимает разницу между совершенным действием и несовершенным.

[Вячеслав Цуркан]

Зачем к врачу? Достаточно Писаний: чтобы притчею дать делу такой вид, раб твой Иоав научил меня; но господин мой [царь] мудр, как мудр Ангел Божий, чтобы знать все, что на земле. (2 Цар,14:20)
Вот и сравнение царя с ангелом.

Но господин мой царь, как Ангел Божий; (2 Цар,19:24)
Вот и второе сравнение царя с ангелом.

И отвечал Анхус Давиду: будь уверен, что в моих глазах ты хорош, как Ангел Божий; (1 Цар,29:9)
Вот и третье сравнение.

Спасибо Йицках, Это я знал.
И насколько я помню не утверждал, что такого сравнения нет.

[Вячеслав Цуркан]

Самое последнее дело - врать самому себе...
Взгляните правде в глаза, наберитесь мужества!

Спасибо за совет.
Только пишу что думаю и не из -за боязни оказаться не правым или проиграть спор.
Всех вам благ.

[fyra]

Кадош.
Первое,я ни на каком люцифере учение не строю,а просто написал вам, о том,как этот термин появился,через перевод слова"денница".
" Да померкнут звезды рассвета ее: пусть ждет она света, и он не приходит, и да не увидит она ресниц денницы"
(Иов.3:9).
"В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое"
(Пс.109:3).
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы"
(Ис.14:12).
Какой смысл цепляться за переводы,на иврите"сияющий",на лат.люцифер,на греч.светоносный,на старослав.денница.

Уже раз 10 ее приводил, но ради вас еще раз приве6ду:
Ин.8:44, и 1Ин.3:8.

Не дурачьте людям голову.Привожу дословно.
(Иоанн.8:44)"тот человекоубийца был от начала и в истине не стоит потому что не есть истина в нем"
Я уже какой раз спрашиваю вас,где здесь вы увидели,что дьявол сотворен злым?Вы считаете мои убеждения домыслами,но почему вы свои убеждения ни считаете домыслами.
Как вы,так и я имеем полное право рассуждать и домысливать с многими фрагментами как "за"так и "против".
Вы убеждены,что "от начала человекоубийца"значит по вашему,что он таким сотворен,но это ваш вымысел,не более.
Я привожу на это место другой аргумент,что дьявол согрешил с самого начала и стал грешником,и в истине не соизволил стоять.Попробуйте опровергните,мой аргумент.
Адам тоже с начала согрешил,но он же не был сотворен злым.
Идем далее.
(1Иоанн3:8)"делающий грех из дьявола есть,потому что от начала дьявол грешит"
Повторяю для вас и умаляю вас,где здесь написано,что дьявол сотворен злым?
То что он с самого начала выбрал грешить,мы и так знаем.
Пока не приведете из Писания,ясный и исчерпывающий ответ,ваша догма пуста и без видна.Ни надо добавлять свои домыслы и интерпретировать так как вам хочется.
Если вы мне приведете о губителе,так я посмеюсь,ибо отвечу вашими словами,не надо аллегорий,там написано о человеке,через которого Бог производит бедствие,типо,Гитлер или Сталин.

[Primorsky]

Зачем к врачу? Достаточно Писаний: чтобы притчею дать делу такой вид, раб твой Иоав научил меня; но господин мой [царь] мудр, как мудр Ангел Божий, чтобы знать все, что на земле. (2 Цар,14:20)
Вот и сравнение царя с ангелом.

Но господин мой царь, как Ангел Божий; (2 Цар,19:24)
Вот и второе сравнение царя с ангелом.

И отвечал Анхус Давиду: будь уверен, что в моих глазах ты хорош, как Ангел Божий; (1 Цар,29:9)
Вот и третье сравнение.

Что заискивали люди перед царями и особенно на востоке, это да. Даже в брежневские времена, сам Брежнев был удостоин звания четырежды героя советского союза. Что это, если не образец подхалимажа.

Но к чему это всё вы прелипили к тексту Вячеслава?

[Бондарькофф]

Втор.29:29 Сокрытое
[принадлежит] Господу Богу
нашему, а открытое - нам , чтобы мы
исполняли ...
Библия начинается словом - Вначале... Если-б Он хотел нам объяснить что было до того как, то Он непременно бы нам это объяснил.

сидят содомиты и размышляют.. если бох хочет нас спасти.. так пущай спасает..
а мы поглядим..


Иоанн 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Иоанн 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину... и будущее возвестит вам.

2 Коринфянам 6:12 но в сердцах ваших тесно.

Во всяком случае нам неизвестно, о том что было до начала, за исключением того, что Он нам открыл.

вы о чем и о ком? до начала ЧЕГО? кому это ВАМ?

В частности, что до начала Он продумал план творения(Тора),

вот эту "СКАЗКУ" откуда вы вытащили??

и что до начала был уже Машиах, т.к. был рожден, а не сотворен...

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
здесь вигурирует ТРОЕ.. среди которых есть уже МЫ

иудаизм предлагает девять что было до начала творения, но я щас не об этом).

вот корни "антисимитизма".. как бы случайно брошенный намёк.. мол евреи-мудрецы обладают САКРАЛЬНОЙ информацией .. но мы тут "не об этом".. "нам не дано".. давайте оставаться дураками и послушными исполнительными рабами...

Это то, что Он нам открыл, из той вечности.

не густо же он вам открыл.. к евреям намного набольше расщедрился.. с чего бы?..

Если-б хотел еще что-то открыть, то открыл-бы. а раз не открыл, то и не лезьте

опять гениальная отмазка ленивцев и шаровиков.. да еще и с указкой.. будь как я ..сиди и жди когда в рот положат.. смотрите, как бы не услышать:

Лука 11:52 Горе вам,.. сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.(книжники и фарисеи тоже были "правоверные ревнители и защитники традиции писаний)

своим плотским умом в те сферы. Нам бы, с тем, что Он нам открыл, разобраться...

это ваш плотский ум НЕСПОСОБЕН ПОДНЯТЬСЯ в ту сферу, где всё начинает открываться..но..

1 Коринфянам 2:14 Душевный человек не принимает того....потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем судят духовно.

2 Коринфянам 4:18 мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.

1 Коринфянам 2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
1 Коринфянам 2:10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Матфей 13:9 Кто имеет уши слышать, да слышит!

[Бондарькофф]

Втор.32:39 и Ин.1:3. Все приведенные вами места должно рассматриваться с точки зрения этих стихов.
пока вы не усвоите, что:
1) Бог один и нет иного,
2) Бог творил "ад нихило".
С вами беполезно говорить.
Идите и учитесь.

кадош не нужно эпатажа.. Бог Един (а не "один"- не передергивайте!) только какое это к вам имеет отношение? вы ведь верите в сатану..

Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Римлянам 11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему.

1 Коринфянам 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

1 Иоанна 1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Идите и учитесь (на пару с Йицхаком)