Душа и мозг

[Rulla]

Для Laangkhmer



Тоже. Ведь сами понятия "NaCl", "химические свойства" и пр. - субъективны.

Само собой, понятия субъективны. Но не то, что они отражают.
Замечу даже, что легко могут существовать объекты, о которых мы вовсе не имеем понятия.

Да, не выбрали. Это не значит, что нельзя было выбрать.

Это значит, что реплика про солипсизм не по существу.
Выберете - будем обсуждать.
Пока же давайте разберемся с нашими представлениями.

Не сомневаемся, да. Это потому, что основываемся на аксиоме о познаваемостимира. А могли бы и не основываться.

Тоже самое. Могли бы. Но основываемся. Оба.
Даже не оба, а все участники топика.
Так что, это не предмет дискуссии: по нашему общему представлению объекты существуют независимо от того имеем ли мы практическую возможность их наблюдать.

А теперь о сушествовании солености до появления человека. У нас нет практической возможности попробовать соль миллиард лет назад (как и увидеть звезды за туманностями). Но теоретически, с помощью машины времени?

Нет, ничего не получил. Вы на ту часть моего постинга вообще не ответили. Так что такое объект?

ОБЪЕКТИВНЫЙ - - вещь или явление, находящиеся вне субъекта; при "познании субъектом самого себя" субъект становится объектом. В то же время необходимо понимать, что познаваемая вещь во многих случаях не является явно выраженной и субъект, предполагая, что он познает одно, на самом деле познает другое, то есть субъект превращается в заблуждающегося субъекта.

Ну и что? Все, что обладает массой - гравитирует.

Несомненно. Просто, обнаруживаем материальные объекты мы, обычно, другими путями.

Отчего ж нельзя?

Оттого, что тогда нам пришлось бы для уверенности в материальности элементарных частиц взвешивать их. А это очень сложно и неудобно. По этому, мы идем от противного: раз есть масса, есть и гравитация, пусть и технически неразличимая. Но не наоборот.

Да, предлагали. Но этот метод не позволяет определить границ - только массу.

Вообще-то, точно наоборот. Мы видим туманность и по объему и плотности вычисляем массу вещества.

[poison]

Плаг
"А существует для В" означает - А существует в "картине мира" В.
нет такого понятия в "картине мира". предмет либо существует в нашем бренном мире, либо нет. "В" либо знает о существовании "А",либо не знает,но "А" как существовал,так и будет существовать. Картины мира "В" на существование "А" не влияют.

[Vetrov]

2Laangkhmer
Для отдельных явлений - будут. А границ-вообще - не будет.
"Границы вообще" это законы Вселенной. Правила игры, по которым все в ней взаимодействует. Благодаря им она неоднородна.

Напоминаю эксперимент со стеклом в воде: для глаза - нет границы, для пальца - есть. Для системы вода - талая вода, границы нет ни для глаза, ни для пальца, а есть для ума.
Да, у неоднородностей столько границ, сколько и возможных с ней взаимодействий. Но после того как мы из этого набора реальных границ выбираем удобную, неоднородность становится объектом с единственной границей.

А кто сказал, что существует какой-то ощущающий?
Вы сказали. Когда признали существование ощущений. Они не бывают без ощущающего.

Где он, этот ощущающий?
Ну Вы же не требовали показать Вам ощущения? И Ваши ощущения и Вы как ощущающий это Ваше внутреннее. Это не покажешь.

И второе - если все, что существует - ощущения, то по этому признаку все однородно: куда ни ткни пальцем везде только ощущения, не-ощущений нет.
Нет. Неоднородны сами ощущения. Не одинаковы.

[Vetrov]

2poison
как можно сгруппировать "как удобно",это бы говорило о том,что нет никакой системы в группировании. Найденое животное ученые не могут отнести к тому или иному роду,как им будет удобно,ну например,чтоб закрыть звено(ну я лично "как удобно" воспринимаю дословно). Они отнесут его в ту группу,к которой он действительно пренадлежит. Удобно это им или нет.

Да. Потому что до них другие ученые утвердили правила, по которым следует относить то или животное в группы. По опред. признакам эти группы предварительно сформировав.

[poison]

Ветров
Да. Потому что до них другие ученые утвердили правила, по которым следует относить то или животное в группы. По опред. признакам эти группы предварительно сформировав.
так понятнее,просто "как удобно" ну мне лично кажется не совсем корректно, т.к. как удобно это слишком произвольное отношение. ну да ладно.

Лаа
Вы уже поняли, что "однородность" - понятие относительное?
не совсем, относительна скорость может быть, мы ее измеряем по отношению к какой либо точке. Однородность отражает равномерность распределения материи, плотность ,массу,температуру,окрас и т.д. по всему взятому объму пространства. Относительность же выражается через связь с другой сущностью. т.е. однородность хоть и относительна взятог омасштаба,но несомненно выражает вполне объективное состояние материи.
вся вселенная однородна, ибо вся целиком состоит из материи. В ней нет ни малейшей области, материей не заполненной.
Во Вселенной в определенном масштабе и объеме однородно распространена материя(однородность по плотности). Возьмем объем меньше, и уже однородности не будет. Но эталоном однородности является вещество, какое бы вещество бы мы не взяли и как бы мы его не поделили (до какого-то предела минимум), вещество будет однородным. Опять таки, если оно будет однородным по молекулярному весу, то вполне может быть неоднородным по хим. составу или температуре или давлению.

И второе - если все, что существует - ощущения, то по этому признаку все однородно
Этот термин в таком контексте не применяется. Поэтому «все однородно» не следует из того, что мы мир воспринимаем через ощущения.

[Игорян]

Кто этот "вы среди ощущений"? Где этот "вы"? Покажите мне его.

Я бы предпочел, если бы сэр не опускался до аргументации, явно не соответствующей его уровню. В смысле, до демагогии (c)

Вы не различаете среди Ваших ощущений Я/НЕ-Я, СЛОН/НЕ-СЛОН и т.д.?

А теперь о сушествовании солености до появления человека. У нас нет практической возможности попробовать соль миллиард лет назад (как и увидеть звезды за туманностями). Но теоретически, с помощью машины времени?

Если машину времени изобретут, буддисты будут отвергать ее как происки демона Мары.

[Rulla]

Если машину времени изобретут, буддисты будут отвергать ее как происки демона Мары.

А я, как нарушающую принцип сохранения.
Буддизм здесь не при чем.

[popachs]

Если машину времени изобретут, буддисты будут отвергать ее как происки демона Мары.

А я, как нарушающую принцип сохранения.
Буддизм здесь не при чем.

Одно мне нравится, когда Рулла говорит: он еще как-то может провести на этом форуме черту между тем, чем занимается религия, а чем - наука.

[Sky_seeker]

Если машину времени изобретут, буддисты будут отвергать ее как происки демона Мары.

Буддисты, наверно, уже давно ее изобрели.

[plug]

"А существует для В" означает - А существует в "картине мира" В.
нет такого понятия в "картине мира". предмет либо существует в нашем бренном мире, либо нет. "В" либо знает о существовании "А",либо не знает,но "А" как существовал,так и будет существовать. Картины мира "В" на существование "А" не влияют.

Пойзн, если я попробую вам объяснить что мне в этом вашем заявлении представляется ошибочным ... Вы будете слушать и пытаться понять мою аргументацию?
Или будете думать только над тем как возразить поумнее и "поубийственее"?


Я все таки попытаюсь, не дожидаясь ответа. Начну немножко издалека...
Вот если мы ожидаем какое-то событие, которое еще не произошло. Скажем - результат состязания. Две команды - "Синие" и "Зеленые" будут соревноваться в чем-то.

Часть болельщиков уверена, что победят "Синие", другая часть - что "Зеленые". Не важно - равные ли части болельщиков или нет. Может быть в победе "Синих" уверены лишь один-два человека, а все остальные за "Зеленых".

Ответьте на вопрос - кто победит "на самом деле"?
Только, пожалуйста, не надо никаких рассуждений на тему "если пациент мертв, то он может оживет или не оживет". Толко вот конкретный ответ на конкретный вопрос - Кто победит "на самом деле"?

[poison]

Плаг
Ответьте на вопрос - кто победит "на самом деле"?
тот кто лучше подготовлен

[Игорян]

тот кто лучше подготовлен

Или тот, кто судье больше денег даст.

[Laangkhmer]

Само собой, понятия субъективны. Но не то, что они отражают.

Так ведь мы уже разобрались с тем, что даже в рамках аксиомы о познаваемости мира, мир - это Нечто, не поддающееся верному описанию. А уж вне рамок этой аксиомы, мир - вообще неизвестно существует ли. Поэтому всякое утверждение о том, что "NaCl" "имеет" "такие-то" "свойства" - неполно, относительно и субъективно. Правда, это не мешает нам сажать летательные аппараты на Титан или управлять марсоходами за миллионы километров отсюда.

Это значит, что реплика про солипсизм не по существу.

По существу, разумеется. Ведь она показывает неполноту, отноистельность и субъективность знания, как построенного на выбранной нами самими аксиоме. Суть ведь в чем? Игорян и Ко утверждают, что мир дуален и существуют какие-то "объективные границы". Но они не понимают иллюзорность подобной точки зрения.

Тоже самое. Могли бы. Но основываемся. Оба.
Даже не оба, а все участники топика

См. выше.

А теперь о сушествовании солености до появления человека.

Никакой солености до появления человека/высших животных не было. Соленость появляется при очень специфичных условиях: взаимодействии солей, воды, языка и мозга. Если хоть что-то отсутствует - никакой солености нету.

ОБЪЕКТИВНЫЙ - - вещь или явление

Я ведь спрашивал, что такое "объект", а не чтот такое "объективный".

Оттого, что тогда нам пришлось бы для уверенности в материальности элементарных частиц взвешивать их.

Нет, не пришлось бы. Мы точно знаем, что они обладают энергией, поскольку взаимодействуют с приборами. Следовательно, обладают массой. Следовательно, - гравитируют. Кроме того, косвенным образом дефект массы при испускании различных частиц вполне измеряем.

Вообще-то, точно наоборот. Мы видим туманность и по объему и плотности вычисляем массу вещества.

Так мы видим туманность, а не границу. Граница-то условная. Чуть меньшего радиуса сферу возьмем - чуть меньше массы она будет содержать, чуть болшего - чуть больше. Так что границу мы рисуем сами.

"Границы вообще" это законы Вселенной.

Тут вообще не понял. Законы вселенной это границы?

Да, у неоднородностей столько границ, сколько и возможных с ней взаимодействий. Но после того как мы из этого набора реальных границ выбираем удобную, неоднородность становится объектом с единственной границей.

Возражений два:
1. Вы почему-то связываете неоднородность-однородность с существованием границ. Вот атом водорода неоднороден по распределению электронной плотности, но никаких границ у него нет. Неоднородность не означает существования границ.
2. Раз объект выбираем мы удобным нам образом, то ни о какой объективности речи быть не может. Вам удобно рассматривать вселенную как неоднородную по признаку плотности, а мне удобно как однородную по признаку состава - вся состоит из материи.

Вы сказали. Когда признали существование ощущений. Они не бывают без ощущающего.

Я - не говорил. Я сказал, что ощущения существуют. А потом долго объяснял Алекс, что для существования ощущений не нужен никакой ощущающий, как для существования вселенной не нужен никакой Бог-Творец. Но если вы настаиваете на том, что ощущающий есть - продемонстрируйте его.

Ну Вы же не требовали показать Вам ощущения? И Ваши ощущения и Вы как ощущающий это Ваше внутреннее. Это не покажешь.

А ощущения нет нужды демонстрировать, поскольку все - ощущения. Вот глядите:
Есть ощущение холода,
Есть ощущение сытости,
Есть ощущение мышления,
Есть ощущение существования какого-то "Я-субъекта",
Есть ощущение понимания,
Есть ощущение воспоминания,

И тд.

А где сам субъект ощущения?

Нет. Неоднородны сами ощущения. Не одинаковы.

Не нет, а да. "Неоднородность" - относительное понятие. Миска с фасолью однородна по типу семян - все семена - фасоль, но неоднородна по их цвету и размеру, хотя это все таже самая миска.

не совсем

Берете два мешка - фасоли и гороха, и высыпаете их на землю. Затем лопатой сгребаете все в лохань. Содержимое лохани неоднородно: там песок, грязь, горох и фасоль. Берете две дюжины золушек и заставляете их перебрать смесь. Они выбирают все семена в другую лохань, оставляя песок и грязь в прежней. Теперь содержимое новой лохани однородно по типу объектов - все объекты - семена, песка нет. Но оно же неоднородно по типу семян - там смесь гороха и фасоли. Снова девушки за работой - отобрали фасоль в другое корыто. Теперь содержимое корыта однородно по типу семян, но неоднородно по их цвету - там и белая и коричневая фасоль. Отобрали только белую. Теперь она однородна и по типу семян и по цвету, но неоднородна по размеру, массе, году урожая, генетическому и химическому сотаву и пр. Процесс отбора бесконечен.


Понятие "однородность", как любое понятие - относительно. Нет ни одного объекта, который был бы однороден или неоднороден по всем признакам сразу.

Сильно удивляет, что такую элементарщину приходится разжевывать.

Вы не различаете среди Ваших ощущений Я/НЕ-Я, СЛОН/НЕ-СЛОН и т.д.?

Вы очень любите отвечать вопросом на вопрос. Разумеется, я различаю или не различаю исходя из своих нужд. Когда нужно - различаю, когда нужно - не различаю.

Вы наконец может указать мне где среди ваших ощущений - вы сам, или снова вопросом на вопрос ответите, или уползете в кусты, как с границей туманности?

[poison]

Или тот, кто судье больше денег даст.
или сала.
тогда выиграют желто синие,как бы там зеленые не пыжились

Впрочем аналогия тут меня немного пугает,ибо ведет к умозаключению,ну если совсем уж параллельно проводить аналогию,что пока мы предмет не увидели,то его и не было, как в случае,пока команда не выиграла,то победителя и нет на самом деле..хм. Аналогия не годится, т.к. выигрышь не материя,появление результата,не равноценно появлению материи.

[poison]

Лаа
Процесс отбора бесконечен.
ну да..а кому легко?
Нет ни одного объекта, который был бы однороден или неоднороден по всем признакам сразу.
не могу сказать,но мне все равно. нет так нет. В принципе меня тут ничего не удивляет.
Сут ьведь абсолютно в ином,в том,что относительная и субъективная однородность,выражает вполне объективное состояние материи,хоть по какому показателю.

Вы мне лучше поясните другое, в чем заключается рисование границы? Вот поэтапно. Поскольку у нас тема не хухры мухры,а типа философская,то давайте не будем использовать не корректных определений, термин рисовать ,означает водить рисующим предметом по бумаге и изображать собственноручно,что в голову взбредет. Так что поясните как мы водим пальцем по миру и рисуем тумманость?