Душа и мозг

[plug]

тоесть, верите?

То есть - нет.
Уж сколько раз на этом форуме объясняли - чем "принять за аксиому" отличается от "уверовать". Но ... не всем видимо доступно.

чем вы отличаетесь от Игоряна?

тем, что он не может обосновать свои верования.

тут одно из двух, либо "материя", которую вы видите, осязаете, потребляете и т.д., существует, либо "вам" снится сон про все это. кто вы, тоже не понятно, ведь ваше тело вам снится,

Да, верно.

остается сознание, вы осознаете (сон), значит оно есть. или нет?

Есть.

вас не поймешь, сначала вы признаете наличие материи и свойств у нее, а потом ставите существование этой матрии с ее свойствами в зависимость от вашего сознания.

Нет. Не "существование материи с ее свойствами". А существование любого конкретного предсатвление о ней или ее части.

А понять меня вы дейставительно не сможете, пока будете спорить.
Дело не в Вас лично, просто так оно всегда получается - либо придумывать остроумные возражения, либо расспрашивать - что же оппонент "на самом деле" имеет ввиду. Не совмещаются эти два занятия.

в этом случае короче всего отправить к "критике чистого разума" Канта. Он популярно объясняет, что бытие Бога недоказуемо в принципе. Его нельзя умозаключить. Ссылку дать?

Не люблю Канта. Он для меня слишком "заумный".

Не могли бы вы пересказать попроще - почему неоднократный "ответ на молитву" не является доказательством?

что вы найдете "объективным" критерием?

Ну, скажем такой, который представлялся убедительным не только вам, но и мне.

я например не знаю, есть ли у вас дети. мое незнание не отменяет их существования, если они есть. и наоборот, если их нет, а я буду думать , что они у вас есть, дети от этого у вас не появятся.

Да.
И что?

Вы, например, не знаете - водятся ли на Луне Розовые Слоны. Но это не отменяет их существования. Согласны?

[Vetrov]

2plug
Вы фильм "Матрица" смотрели?

А кто ж не смотрел? Там, конечно, куча белиберды, но я понимаю о чем Вы.

Да, реальность дана нам в ощущениях. Это основа всего. Органы чувств фиксируют изменения чего-то. Далее мы для удобства разделяем это что-то на познающий объект (сознание) и познаваемый (сознание+реальность вне).

Люди в матрице также должны были бы исходить из этих посылок.

Замечу также, что мир матрицы в фильме вполне себе реален (не иллюзорен). Он существует в каком-то виде (фиг его знает как в фильме записывается информация) на жестких дисках комп. сети.

[.Аlex.]

plug
Тем, что он не может обосновать свои верования.
Как и вы свои. Я вас спрашивала "откуда вывод", в ответ - тишина.

Да, верно.
Вам даже снится падающий кирич (о котором вы не подозреваете), он через секунду обнаружит границу вашего черепа. или его кто-то снит для вас?

Есть.
значит что-таки есть объективно? объективность существует.

Не "существование материи с ее свойствами". А существование любого конкретного предсатвление о ней или ее части.
само то что мы называем "материей" существует или нет?

А понять меня вы дейставительно не сможете, пока будете спорить.
это мантра такая?

расспрашивать - что же оппонент "на самом деле" имеет ввиду.
я вас несколько раз спрашивла, так вы ж не отвечаете.

Не совмещаются эти два занятия.
это у вас не совмещается. у меня - вполне.

Не люблю Канта. Он для меня слишком "заумный".
тогда поверьте на слово. он доказывает невозможность доказательства бытия Бога

Не могли бы вы пересказать попроще - почему неоднократный "ответ на молитву" не является доказательством?
конечно "доказательством" - субъективным. основанном на априорном признании существования Бога. само существование Бога, не установленно.
с той же частотой можно фиксировать, когда Бог не отвечает на молитву

Ну, скажем такой, который представлялся убедительным не только вам, но и мне.
откуда мне знать что вам покажется.

Вы, например, не знаете - водятся ли на Луне Розовые Слоны. Но это не отменяет их существования. Согласны?
может и водятся что их знает. пока это не установлено, в это приходится только верить. вот если я установлю существование таких слонов, ваше незнание не отменит их существования

[plug]

2plug
Вы фильм "Матрица" смотрели?

А кто ж не смотрел? Там, конечно, куча белиберды, но я понимаю о чем Вы.

Вот и хорошо, что понимаете.

Без негра с двумя таблетками у нас нет шанса не только определить - что там "по другую сторону чувств", но даже - есть ли вообще что-то там, не являющееся частью нашего же сознания.

Еще раз повторяю - нет никакого "канала", позволяющего заглянуть "за" ощущения, кроме самих ощущений. Остальное неважно.


Когда читаю Ваши сообщения у меня часто возникает впечатление, что Вы как будто опасаетесь, что стоит Вам согласиться с чем-то "лишним", как Вам тут же подсунут что-то ужасное. Что мир вокруг не существует или, что он населен ангелами и демонами или, что нами управляет Высший разум или еще что-то ...

Вы с чем бы не соглашались, как правило не забываете повторять, что мол, материя и ее реальность "превыше всего".

Да не волнуйтесь Вы так. Никто на ваши основы не покушается. Я вот не вижу никаких противоречий между тем, что я пытаюсь Вам объяснить и Вашими убеждениями. Ну так доверьтесь мне. Обещаю, что никаких чертей Вам не подсуну.

[plug]

Как и вы свои. Я вас спрашивала "откуда вывод", в ответ - тишина.

Во-первых, я просто не успеваю отвечать и вам, и игоряну, и пойзн, и ветрову.
Поэтому отвечаю на то, что мне интересно.

Во-вторых, вы цитируете куцо, а реплик вставляете много. Я в них путаюсь. Ну что подлаешь - такой уж я тупой.

Если вы еще раз понятно сформулируете вопрос, на который я не ответил - постараюсь ответить.

это мантра такая?

нет

это у вас не совмещается. у меня - вполне.

Ну тогда сами себе объясните - почему вы все это совмешая вдруг пишите - "вас не поймешь".

конечно "доказательством" - субъективным. основанном на априорном признании существования Бога. само существование Бога, не установленно.

Нет, не на априорном.
Как любая гипотеза и проверка экспериментом.
"Предпложим Он есть. А попрошу как я его о чем нибудь. Смотри ты - ответил. А еще раз попрошу ... опять ответил. Значит есть." Все "по научному".

может и водятся что их знает. пока это не установлено, в это приходится только верить. вот если я установлю существование таких слонов, ваше незнание не отменит их существования

Так Слоны то Лунные есть или нет? Вот сейчас.

[Vetrov]

2plug
Вот и хорошо, что понимаете.
Ага. Когда не понимают - плохо.

Без негра с двумя таблетками у нас нет шанса не только определить - что там "по другую сторону чувств", но даже - есть ли вообще что-то там, не являющееся частью нашего же сознания.
А нам и не требуется. Органы чувств указывают нам на ЧТО-ТО. Мол, что-то происходит. Это что-то объективно, т.к. изменения фиксируются.
Игнорировать сигналы я не могу, поэтому вынужден реагировать. Для начала я делю это что-то на себя (сознание) и реальность вне. После постулирую независимость одного от другого. Если я этого не делаю, то у меня остается только один выход. Признать, что то, что вне -продукт сознания. Таже как и сионалы от органов чувств.
Тогда у нас остается только сознание. Это называется солипсизм.

И даже в этой тупиковой идее остается один объект - сознание (и его св-ва). Т.к. даже солипсизм не в состоянии игнорировать сигналы от органов чувств.
Т.е. ЧТО-ТО существует объективно, в любом случае.

Еще раз повторяю - нет никакого "канала", позволяющего заглянуть "за" ощущения, кроме самих ощущений. Остальное неважно.
Ощущения указывают нам на существование ЧТО-ТО. Оно объективно, а следовательно объективны и его свойства, которые мы определяем через взаимодействия.

[.Аlex.]

plug
Во-первых, я просто не успеваю отвечать и вам, и игоряну, и пойзн, и ветрову.
Поэтому отвечаю на то, что мне интересно.
вот когда ответите на вопросы, будете жаловаться, что вас не слушают

Если вы еще раз понятно сформулируете вопрос, на который я не ответил - постараюсь ответить.
откуда вывод, что нет существования вне нашего сознания?

Ну тогда сами себе объясните - почему вы все это совмешая вдруг пишите - "вас не поймешь".
пишите не понятно вот и не понятно. или вообще не пишите

Нет, не на априорном.
Как любая гипотеза и проверка экспериментом.
"Предпложим Он есть. А попрошу как я его о чем нибудь. Смотри ты - ответил. А еще раз попрошу ... опять ответил. Значит есть." Все "по научному".
Повторяю еще раз: ответов можно зафиксировать столько же, сколько неответов. Вы говорите "Бог ответил" или "Бог не отвечает", тоесть, априопно утверждая существование Бога и любое событие - ответ/неответ расцениваете, как действие Бога. поэтому прежде нужно объективно установить существование Бога.

Так Слоны то Лунные есть или нет? Вот сейчас
может быть, мы их не установили. что не отменяет из потенциальной возможности существовать

[plug]

А нам и не требуется. Органы чувств указывают нам на ЧТО-ТО. Мол, что-то происходит.

Да. Вот именно, что "ЧТО-ТО".

Точнее даже так - органы чувств "поставляют" нам какую-то информацию. С этим и законченный солипсист согласится (пусть даже и с оговорками).
Вот что является источником - другой вопрос.

Как правильно заметила Алекс (к сожалению, на этом и закончила) - у нас есть две альтернативы. Либо мы считаем, что там, по другую сторону чувств есть нечто, не являющееся нашей частью. Либо все, это нам "снится". И "поступающая" якобы информация от органов чувств - лишь продукт нашего же сознания.

Дело в том, логически второй вариант ничем не слабее первого. Что бы Вы не возразили, оно так и останется элементами "сна". Солипсизм не опровергается логически. (Ну и эмпирически тоже, поскольку в рамках солипсизма такое понятие вообще отсутствует).

Просто он не удобен.

Дело в том, что содержание той информации, которая нам приходит от органов чувств, содержит "элемент новизны". Мы в ней находим то, что до сих пор не было в нашем осознаваемом опыте.
Эту новизну нетрудно объяснить и оставаясь в рамках солипсизма. Во сне нам тоже "показывают" нередко что-то совершенно неожидаемое и вроде бы новое. Значит и "за чувствами" может лежать то же наше сознание (другая его часть), которая просто генерирует нам "глюки" из уже имеющегося опыта и самого себя (Хм, однако, В.Пелевин "Шлем Ужаса").

Но тогда нам полюбому приходится разделить самое себя на то, что "смотрит глюки" и то, что эти глюки "продуцирует". А раз так, то почему бы не считать "производитель глюков" отдельной сущностью и не начать изучать его.

Вот и все. Так и появляется "материя".
Кстати у Дэвида Дойча в "Структуре реальности" этот вопрос неплохо "разжеван". Если надо, могу даже страницу посмотреть. А уж найти его в сети - не проблема.

Это что-то объективно, т.к. изменения фиксируются.

Вот тут Вы, похоже, сильно забегаете вперед. Что такое "объективно"? Почему "это" объективно?
Про "фиксируется" - вообще не понял. Чем фиксируются? Вашим сознанием? А сны у Вас разве не фиксируются?

Для начала я делю это что-то на себя (сознание) и реальность вне.После постулирую независимость одного от другого.

Совершенно верно!
Так и я о том же. Какие несовпадения (у меня с Вами) Вы видите?
Это же то же самое, чуть другими словами. Просто наличие сознания не надо даже постулировать. Если мы что-то осознаем, значит так или иначе "осознаватель" нам уже дан, как отправная точка.
Надо лишь решить для себя - существует ли что-то независимое от "осознавателя" или оно тоже его часть.
Вы назвали это - "поделить и постулировать независимость частей". Я - "постулировать существование независимой части".
Вы видите какое-то принципиальное отличие в формулировках?

Если я этого не делаю, то у меня остается только один выход. Признать, что то, что вне -продукт сознания. Таже как и сионалы от органов чувств.
Тогда у нас остается только сознание. Это называется солипсизм.

Совершенно верно! И "сигналы от органов" вполне сюда "впишутся", несмотря на то, что они "фиксируются".

И, как я уже сказал, логически эта идея вполне непротиворечива. Просто неудобна и даже избыточна.

И даже в этой тупиковой идее остается один объект - сознание (и его св-ва).

Так, ну к "объекту" мы еще вернемся.
А существование сознания - да. Это то, что дано изначально. "В начале было Нечто, что осознало, что Нечто осознает ..."

Т.к. даже солипсизм не в состоянии игнорировать сигналы от органов чувств.

Так он их не игнорирует. Он их просто включает в само сознание. Но, надеюсь, уже разобрались.

Т.е. ЧТО-ТО существует объективно, в любом случае.

Мня, ну далось Вам это "объективно". Мы его еще никак не определили, а Вы им "размахиваете". Само слово нравится, да?

Просто - что-то ("осознаватель") существует несомненно. Сам для себя. Поскольку он доступен для осознавания непосредственно, а не через какие-то чувства.

Итак. До этого места все верно?

[Игорян]

зачем искать абсолютную границу

Вы про объективную границу?

Ну вот, например, когда Вы подходите к унитазу (дамы, я извиняюсь) для совершения некого важного для организма действия, то желательно найти именно объективную границу унитаза. В общественном туалете это, возможно, не так важно, но у себя-то дома... Действительно, бывают случаи, когда сознание "порождает" границу по своему усмотрению. Например, после слишком большого количества потребленного алкоголя. И если Вы не сумеете найти объективную границу, то это создаст некоторые практические неудобства на следующее утро.

Да, негры обо мне не знают - следовательно для них не существую.
Я о себе знаю, следовательно для себя существую.

Что значит "для себя" существую? Это как-то отменяет сам факт существования?

Переведите, пожалуйста, с демагогического на русский.

А вот у Игоряна (...) получается противоречие.

Какое? Негры в Африке не догадываются о моем существовании. Мне пофиг, я всё равно существую.

[plug]

вот когда ответите на вопросы, будете жаловаться, что вас не слушают

я не жалуюсь, я вас (всех) жалею

откуда вывод, что нет существования вне нашего сознания?

В двух словах не объяснишь.
Если коротко, то - из природы самого сознания.
Если стану подробнее объяснять, будете слушать?

пишите не понятно вот и не понятно. или вообще не пишите

Не понял - "пишЕте" или "пишИте". Это же две разные формы, с разным смыслом. Вы точно вторую имели ввиду?

Повторяю еще раз: ответов можно зафиксировать столько же, сколько неответов.

Так нет же. А если оветов больше? Куда "положительную статистику" девать?

Вы говорите "Бог ответил" или "Бог не отвечает", тоесть, априопно утверждая существование Бога и любое событие - ответ/неответ расцениваете, как действие Бога.

Ну так, как в любом эксперименте.
Если я хочу проверить закон всемирного тяготения, я же априорно говорю - "тела будут притягиваться по закону" (в точном соответствии с ним) или "тела не будут притягиваться или будут, но не так как ожидалось".
Ну так и в чем тут "преступление", если я "априорно утверждаю" наличие проверяемого закона? Он же может и не подтвердиться в эксперименте.

Так Слоны то Лунные есть или нет? Вот сейчас
может быть, мы их не установили. что не отменяет из потенциальной возможности существовать

Ну вот видите - уже появилась "потенциальная возможность существования".

Вполне удачный термин. Я с этим не спорю.
Но вы согласны, что ... "потенциальная возможность существования" и "существование" это "две большие разницы"?
"Потенциально" может существовать все, что мы только сможем помыслить. Значит ли это, что все оно уже существует?

[plug]

Какое? Негры в Африке не догадываются о моем существовании. Мне пофиг, я всё равно существую.

Так и неграм пофиг - Вы, с их точки зрения, все равно не существуете.

[plug]

Ну вот, например, когда Вы подходите к унитазу (дамы, я извиняюсь) для совершения некого важного для организма действия, то желательно найти именно объективную границу унитаза. В общественном туалете это, возможно, не так важно, но у себя-то дома... Действительно, бывают случаи, когда сознание "порождает" границу по своему усмотрению. Например, после слишком большого количества потребленного алкоголя. И если Вы не сумеете найти объективную границу, то это создаст некоторые практические неудобства на следующее утро.

Вы там уже "тяпницу" празднуете, что ли?

Что сказать то хотели?

Что значит "для себя" существую? Это как-то отменяет сам факт существования?

Как существование (для себя или для кого-то еще) может отменять факт существования?

Не.. точно - уже "квасят".

Переведите, пожалуйста, с демагогического на русский.

Хам.
Все никак с пальмы не слезете?

[Vetrov]

2plug
Просто - что-то ("осознаватель") существует несомненно. Сам для себя. Поскольку он доступен для осознавания непосредственно, а не через какие-то чувства.

Итак. До этого места все верно?

У нас с Вами нескладуха, т.к. изначально (если чуть вернуться) я говорил о позиции Laangkhmera, который ставит под сомнение существование всего. Даже сознания.

Если Вы признаете существование хотя бы "я", то все проще. Спорить, конечно, с солипсизмом невозможно, но здесь это и не требуется. Если объект (сознание) существует, то имеет и свойства. Законы взаимодействия материи, регистрируемые нами через органы чувств, можно вынести во вне сознания, можно оставить как порождения оного.
Вместе с тем, получаемый опыт показывает, что эти законы выполняются всегда.
Т.е. существующее Нечто (будь оно "вне" или "в") неоднородно и имеет свои правила. Которые также существуют. Это и есть его границы.

Итого. Существует Нечто, которое мы вправе делить на сознание и реальность во вне или не делить. Но, которое независимо от этого неоднородно, т.к. имеет свои законы.

[Игорян]

неграм пофиг - Вы, с их точки зрения, все равно не существуете.

Ну дык это их проблемы. Точно так же, как если мелкие рыбешки не взаимодействуют с сетью, это не отменяет факта существования сети.

Что сказать то хотели?

А, ну да... у Вас же сознание произвольно "порождает" границы буковок. Постарайтесь найти объективные границы и снова прочитать. Там был ответ на Ваш вопрос.

Как существование (для себя или для кого-то еще) может отменять факт существования?

Вопрос был риторическим. Чтобы Вы осознали нелепость Ваших построений. Уже осознали?

Все никак с пальмы не слезете?

Вот если бы Вы там лежали в окружении бананов, то, может, и слез бы. А так, Ваши поросячьи лакомства меня не привлекают.

[plug]

У нас с Вами нескладуха, т.к. изначально (если чуть вернуться) я говорил о позиции Laangkhmera, который ставит под сомнение существование всего. Даже сознания.

Ну сейчас то Вы о своей позиций говорите, надеюсь.

Если Вы признаете существование хотя бы "я", то все проще.

Вообще-то я признаю с оговорками. Просто как "первое приближение". Но ладно, хотя бы на этом сошлись.

А вот дальше Вы как то сразу много и быстро сделали переходов...

Спорить, конечно, с солипсизмом невозможно, но здесь это и не требуется.

Хорошо, договорились.

Если объект (сознание) существует, то имеет и свойства.

Мы же пока договорились только о том, что материя существует и что это аксиома. А Вы уже "объект", "свойства"...

Хорошо, давайте сразу про объект. Что это такое?
Это же абстракция "высокого уровня". Оно (понятие "объект") не привязано к конкретному предмету или даже классу предметов.

Оно приобретает смысл только как пара к "субъекту". В процессе нашего исследования или рассмотрения предмета. Упрощенно говоря - объект это то, что мы в данный момент исследуем, рассматриваем, обсуждаем, осмысливаем.
Когда мы закончим с этим "объектом" и переключим внимание на что-то другое, он для нас перестанет быть "объектом", сольется с другими предметами, растворится в "окружающем мире". Другое дело, что мы в любой момент можем мысленно к нему вернуться и он снова станет "объектом" для нас.

Другими словами - объект это некая "роль" в паре субъект-объект (познающий-познаваемое). И в этом смысле он не может быть все время объектом. Если мы его не рассматриваем, то он - просто "часть материи". Так же как артист может играть роль Гамлета или Ричарда, но после окончания спектакля он - просто часть "коллектива театра".

С этим можете согласиться?

Идем дальше. Поскольку это мы сами (субъект) выбираем - что и как мы рассматриваем, мы можем по своему "очертить круг" рассматриваемого.

Ну вот, с тем многострадальным столом ... Когда мы собираемся двигать стол или прикидываем - поместится ли он в нужный нам угол, то в "круг рассмотрения" входит сам стол целиком (ножки-подпорки, столешница, возможно - ящики).
Если мы решили, что его нужно отремонтировать - подтянуть винты или проклеить какой-то шов, то "круг рассмотрения" будет поочередно перемещаться на детали стола - ножка, винт, гайка ... В то же время нас совершенно не будет интересовать структура дерева из которого сделаны ножки или столешница. Они для нас будут чем-то вполне однородным с усредненными характеристиками - плотность, твердость, влажность.
Если же мы решим поразмыслить о материале стола, то "поле зрения" сузится до отдельных волокон древесины или даже до молекул целлюлозы. Но при этом сам стол целиком, его форма и размер нас уже не будут интересовать. Он останется столом, предметом, частью материи, но ... перестанет для нас "играть роль" объекта. То есть, перестанет быть "объектом".

Но это "перестанет быть объектом" не означает, что он тут же исчезнет, станет нематериальным. Нет. Просто наш круг рассмотрения сместится. На его деталь или молекулы или наоборот - расширится до размеров всей мебели в комнате, где стол станет только одной деталью.


Так вот, когда речь идет о том, что объектов "на самом деле" не существует, это не означает, что не существует тех предметов, тех частей материи, которым мы в разное время назначаем роль - быть нашим объектом.

Это означает, что сама роль "объект" - это лишь наш "круг внимания", наш "фокус мысли". Этот "круг" не берется нами из материи, а строится самим нашим сознанием. "Проецируется" на материальные предметы, как бы "подсвечивая" их или "выделяя" из общего ряда.

С этим можете согласиться?