Душа и мозг

[.Аlex.]

Как тяжело общаться с алексами и пуазонами...

так нашли?

[KPbI3]

так нашли?

Такое впечатление, что они (алексы и пуазоны) своим долгом считают издеваться над собеседниками. Для этих целей хорошо подходит тактика приписывание собседнику того, что он не говорил, многократное повторение одних и тех же вопросов и уход от неудобных ответов. Вобщем обычные демагогические приемы.

[poison]

Я вам привела определения,аксиомы и аргументы...вы технично съехали заявив,что словарь не прав,конечно можно и так,но ваше слово против словарей..ну..не равное соотношение сил. потом мы демагогию разводим ? ну чтож.. пусть так.. надо же вам хоть что-то говорить..

[KPbI3]

да,я не знала какой из вариантов вы выберете, если воспринимать мысль -как процесс,то конечно же материальный.

Удивительно, Пуазон пытаецца нас тут учить, а сама до сих толком читать не научилось... Это так небольшая ремарка.

[poison]

нда..плоские ремарки это отличительная черта людей, неспособных разговаривать предметно...ничего ничего..

[poison]

В этой Вселенной все материально, ибо наши мысли существуют в виде материальных процессов в мозгу.
а психиатрия в виде психиатров

[plug]

какое отношение имеет к существованию или несуществованию сети то,что думает рыба?

Не то, "что думает", а то, что чувствует, ощущает.
Самое непосредственное. Если мы чего-то никак не обнаруживаем, то полагаем, что этого нет. (Тоже не совсем правильно, но обратное еще хуже.)

Вот так же и "мелкие рыбы". Если они никак не обнаруживают сеть, она никак на них не влияет, никто им о ней не рассказал ... для них нету сети.
Для нас она есть только "постольку поскольку" мы ее присутствие обнаруживаем. Наблюдая за рыбами или видя саму сеть.

Игорян спрашивает не как сеть есть для кого,а есть ли она вообще.. нда...тяжелый случай.

У вас то? Дас - тяжелый.

С разными верующими приходились здесь беседовать. Но с апологеткой Слова Игорянова впервые встречаюсь.
Почему сеть то существует? Если даже она никак себя не проявляет. Потому, что Господь Игорян повелел считать ее существующей?

Не бывает существования "ни для кого", в смысле - никто никак не обнаруживает что-то, а оно таки есть.
Вот для Вас, Пойзон, ангелы существуют? Или черти?

А вдруг какой-нибудь трехголовый, одинадцатиногий Иго-го-горян с Сириуса их видит. Видит, что они тут на Земле просто кишат вокруг нас. Просто мы их не замечаем. Ни так что? Будем "на всякий случай" счиатать, что они существуют?
Или все таки, пока мы их не замечаем и ни о каком Иго-го-горяне не ведаем, ... не брать в голову существования чего попало?


Да, Вы скорее всего сочтете это демагогией, не имеющей отношения к делу. На всякий случай поясню, что ... я прекрасно понимаю - к чему Игорян клонит.
Мол, если для каких-то взаимодействий граница существует, значит она существует "вообще", для всего и вся, независимо от того влияет ли она эта граница на все остальное или нет.
Вы с Игоряном просто не понимаете, что эта спекуляция основана лишь на вашей святой вере, в то, что может быть "существование вообще", "бытие само по себе" без взаимодействия (даже опосредованного) с субъектом. Это покруче веры в Высший разум будет.

Не понятно только, что же вы с христианством то разошлись. Там же полно людей, кто с самим Христом непосредственно общаются. Он для них реально существует. Ну так и для вас должен существовать. Какое Ему дело до того, что какие-то пойзн или игорян о Нем думают. Он просто существует для всех. Не так?

[poison]

Не то, "что думает", а то, что чувствует, ощущает.
на действительность это тоже не повлияет.
Самое непосредственное. Если мы чего-то никак не обнаруживаем, то полагаем, что этого нет.
если я думаю,что вас нет,то вас нет?
.. для них нету сети
вопрос был поставлен не относительно рыб.
Для нас она есть только "постольку поскольку"
а если не для нас, а вобще?
Потому, что Господь Игорян повелел считать ее существующей?
оспади, вы чего объелись то?
Вот для Вас, Пойзон, ангелы существуют? Или черти?
я не знаю существуют они или нет...полагаю,что врядли,но это не помешает им быть, если они есть
А вдруг какой-нибудь трехголовый, одинадцатиногий Иго-го-горян с Сириуса их видит. Видит, что они тут на Земле просто кишат вокруг нас. Просто мы их не замечаем. Ни так что? Будем "на всякий случай" счиатать, что они существуют?
наука не может утверждать, что ей известны все формы материи. Дело в вероятности допущения.
Мол, если для каких-то взаимодействий граница существует, значит она существует "вообще"
нет. граница не существует для каких-то взаимодейстий, она или существует или нет, мы можем это только познать через взаимодействие.
святой вере, в то, что может быть "существование вообще", "бытие само по себе" без взаимодействия (даже опосредованного) с субъектом.
что значит без взаимодействия с субъектом? ТО,что существование независимо от субъекта-это аксиома которой пользуется наука, объективное существование,даже без субъектов. НО дело в том, что если мы с чем-то еще не взаимодействуем или не можем зафиксировать этого,то не факт,что этог онечто нет.
Какое Ему дело до того, что какие-то пойзн или игорян о Нем думают. Он просто существует для всех. Не так?
наука не постулирует, что ей известны все формы материи,дело в вероятности какого либо допущения. Объективность реалии от сознания- основная аксиома научного мировоззрения.

[.Аlex.]

Не бывает существования "ни для кого", в смысле - никто никак не обнаруживает что-то, а оно таки есть.
Вот для Вас, Пойзон, ангелы существуют? Или черти?

Глобальный передерг. Задача какая была? Существует ли сеть, если она одним объктивным путем (крупной рыбой) устанавливатся, а другим (мелкой рыбой) нет. Все, больше ничего придумывать не нужно.
Что значит "существование ни для кого"?
Крупная рыба знает о существании сети, мелкая нет. Существует ли сеть?
Она же не может одновременно и существовать и нет!

РС: христиане ВЕРЯТ что Бог есть, а не ЗНАЮТ что он есть.

[poison]

в смысле - никто никак не обнаруживает что-то, а оно таки есть.
нет, мы не можем утверждать, что что-то есть пока не обнаружим. Но то,что материя независима от сознания и от чьего-то необнаружения -это аксиома.
Не бывает существования "ни для кого"
да? а вот нейтрино до прошлого века существовало "ни для кого".

а вообще в задачке не шло сравнение нас с маленькой рыбкой,тут соль была в другом,в том, что если мы (будучи большой рыбой) обнаружили сетку,значит ли это что сетки нет?

[Игорян]

plug

Если обиделись на "здешних демагогов", то прошу прощения. Ну что поделать, если и правда сплошная софистика звучит? У меня от нее бананы в горле застревают и шерсть линяет.

Давайте попробуем с другой стороны посмотреть...

Если бы предметы (рыболовная сеть, например) существовали в действительности (со своими объективными свойствами и границами), то как Вы себе представляете: неужели бы они выявлялись любым способом и любым познающим субъектом, причем одинаково? Как Вы это себе представляете?

[Sky_seeker]

[Sky_seeker]

Здесь нет зеленой точки!!!
(Если вы будете следить за тем, как по кругу, одна за другой исчезают розовые точки, то без сомнения скажете, что все они одного цвета розового. Если же сконцентрируетесь на чёрном крестике в центре, то движущаяся точка изменит свой цвет с розового на зелёный. А спустя непродолжительный период времени, все розовые точки начнут постепенно исчезать. И если вам повезёт, то в итоге перед вами будет только одна, неутомимо кружащаяся зелёная точка на сером фоне)

[plug]

Меня интересует вот еще какой момент. Если в этом Нечто объекты мы выделяем по своему усмотрению (с чем отчасти согласен), то как быть с правилами взаимодействия материи (законами Вселенной).

Так, а законы это тоже объекты в смысле познания.
Мы их точно так же и выделяем из всевозможных "связей" и "движений" материи.

Заметьте, что "по своему усмотрению" не означает совсем произвольно, лишь бы провести границу. Мы это делаем "как удобнее", так чтобы можно было решить задачу, достигнуть поставленную себе цель. Поэтому для выделения "вещественного" объекта мы выберем какое нибудь различие свойств "самого объекта и не-объекта". И для "вычленения закона" мы воспользуемся какими-нибудь заметными для нас различиями между тем что "по закону" и "противоречит закону".

Скажем, существует ли объективно закон сохранения энергии?
Я спрашиваю, конечно, не о его описании, а об явлении как таковом.

Конечно же некая закономерность в материи существует.

Другое дело, что она может быть описана не только разными словами, но и ...

Ну вот представьте, что у каких-нибудь инопланетян мышление сильно отличается от нашего. У них и математика другая и формулировки "законов природы" совсем нам непривычны. У них "наш" закон сохранение энергии может распасться на несколько законов. Ну типа - "закон перехода движения в теплоту" и "закон перехода тепла в движение". А вот "сводного" закона по каким-то причинам нет.
Или наоборот - закон сохранения энергии лишь частный случай какого-нибудь общего закона "о неизменности всего основания", который каким-то образом соединяет и сохранение энергии, и массы, и импульса, и "жизненной силы".

И вот то, что мы из всех характеристик, придуманных нами для описания материи, выбрали в этот закон "способность совершать работу" и то, что соединили его с понятием "сохранение" (а не какой-нибудь "дивергенцией ротора"), вот это тоже наш "произвол". Так когда-то физикам представилось удобнее провести границы. Если бы их провели по другому, то соответствующая закономерность в материи тоже отразилась бы там как некий "баланс" (многих факторов) или "равенство" чего-то (сколько пришло, столько ушло) или "несуществования" (не существует "приращение энергии" ниоткуда). Но формулировка могла оказаться совершенно непереводимая на язык наших понятий.

[.Аlex.]

Это он "до"

А это он "после" --->