Душа и мозг

[plug]

Ну дык это их проблемы.

Так нет у них никаких проблем.
Прямо по классике - нет Игоряна, нет проблем.

А с чего Вы решили, что проблемы должны быть?

А, ну да... у Вас же сознание произвольно "порождает" границы буковок.

Это Вы меня со Снегопардом перепутали. Она там из атомов буковки собирал. Я то просто читаю с экрана.

Постарайтесь найти объективные границы и снова прочитать. Там был ответ на Ваш вопрос.

Там был поток сознания человека (или питекантопа), которому хочется скорее "отлить".

Отлили? Полегчало?
Теперь давайте Ваш ответ.

Вопрос был риторическим. Чтобы Вы осознали нелепость Ваших построений. Уже осознали?

Забавный Вы. Почему нелепость Ваших фраз должна как-то "бросить тень" на мои умопостроения?
Мало ли какую бредовую фразу Вы придумаете. Мне то какие проблемы?

Вот если бы Вы там лежали в окружении бананов, то, может, и слез бы. А так, Ваши поросячьи лакомства меня не привлекают.

Так, а я не зову Вас с дерева. Культурное мессионерство среди обезьян в мои интересы не входит.

Я лишь поинтерсовался - там ли Вы все еще, на дереве? Вы подтвердили, что - да.

[Vetrov]

2plug
С этим можете согласиться?

Конечно.

Я под объектом в том предложении подразумевал сознание. Использовал просто как синоним.
Можно без вреда для фразы это слово выкинуть. Тогда останется "сознание существует, а значит имеет и свойства".

Если Вы подразумеваете, что объекты во вне (или "в" с точки зрения солипсизма) мы выделяем произвольно, то я с этим и не спорю.

Я говорю лишь о том, что утверждать однородность Нечто (отсутствие границ) нельзя, т.к. существовуют закономерности, познаваемые св-ва этого Нечто.

Иными словами.
Границы существуют, но не в виде границ объектов, одинаковых для всех типов взаимодействий, а в виде законов, определяющих результат любого взаимодействия.

[Snow Leopard]

Так он их не игнорирует. Он их просто включает в само сознание. Но, надеюсь, уже разобрались.

А если вам вырезать какой-нибудь маленький кусочек вашего мозга, то ваше сознание сразу же изменится. Получается сознание зависит от чего-то.

[poison]

Игорян
А они с Лаа как раз свято верят в то, что не бывает существования "вообще".

Нелепо, не правда ли?
я в шоке просто
Плаг
Только мое собственное знание тоже, пожалуйста не выкидывайте. А то у Вас очередная глупость получится.
нету вас, вы же есть только для себя,а не вообще.
Кста,вы нашли уже где в науке утверждается,что если нечто не обнаружено,то он опостулируется как отсутствие?

Да, негры обо мне не знают - следовательно для них не существую.
Я о себе знаю, следовательно для себя существую.
Ведь все на своих местах, вполне логично.

скажите,если я захочу узнать есть вы или нет,я смогу?

Ну, во-первых, я не знаю, что материя есть. А полагаю как аксиому. Просто потому, что так удобнее упорядочивать свои представления. И вот это я как раз знаю - что "материя есть", это мое допущение, а не знание.
Нет,плаг,мы именно знаем,что материя есть, так же мы знаем ,что кирпич упадет вниз, так же знаем, что при нагревании вода превратится в пар, нет ни одного шанса, чтобы это было не так..

Зн́ание субъективный образ объективной реальности, то есть адекватное отражение внешнего и внутреннего мира в сознании человека в форме представлений, понятий, суждений, теорий.
Теории,аксиомы,суждения,определения, они -субъективны, но отражают объективную реальность.


Сделайте преположение, что Вы может пройти сквозь кирпичную стену, не разрушая ее. И попробуйте доказать на практике.
Ну вот,я делаю предположение,что вы естьи узнаю это,следовательно,пока я вас не знала вы были, вот и доказательство объективного существования.
либо расспрашивать - что же оппонент "на самом деле" имеет ввиду.
Эта надобность отпала бы,если бы оппонент не использовал противоречивых выражений.
Ветров
О существовании чего-то, что мы назвали материей, мы узнаем не на основании аксиомы, а на основании свидетельств органов чувств.

Аксиома всего лишь устанавливает независимость этого чего-то от сознания.

И даже в этой тупиковой идее остается один объект - сознание (и его св-ва). Т.к. даже солипсизм не в состоянии игнорировать сигналы от органов чувств.
Т.е. ЧТО-ТО существует объективно, в любом случае.
Вы-умничка)
а в виде законов, определяющих результат любого взаимодействия.
И окончание свойств объекта(объект- материя с определенными свойствами)
Алекс
рада,что вам гороскоп понравился,да,про блезницов смешно ,но правда)
А Крыз с Лаа просто ханжи,типа анекдотов пошлих не рассказывают,прям допропорядочные пуретане

[.Аlex.]

plug
Если стану подробнее объяснять, будете слушать?
Буду.

Так нет же. А если оветов больше? Куда "положительную статистику" девать?
Вы имели в виду "оТветов"? Туда же, куда и отрицательную. Тем более, отрицательная всегда больше.

Если я хочу проверить закон всемирного тяготения...
То бросаете кирпич с 3-го этажа, он падает вниз. Закон подтверждается
Просите исполнить желание, оно исполняется или нет. Бог подтверждается?

Но вы согласны, что ... "потенциальная возможность существования" и "существование" это "две большие разницы"?
Согласна.

"Потенциально" может существовать все, что мы только сможем помыслить. Значит ли это, что все оно уже существует?
Оно существует, если мы можем это установить.

[Vetrov]

2poison

Вы-умничка)
Интересно, эту тему читают много народа? И, из тех кто читает, какой процент понимает, о чем вообще идет речь?

И окончание свойств объекта(объект- материя с определенными свойствами)
А это вопрос определений, как Вы правильно писали.

Если мы признаем существование Нечто (а мы не можем не признавать, т.к. нам об этом свидетельствуют органы чувств), то мы вынуждены признать и наличие у этого Нечто закономерностей.

Если под объектом подразумевать часть Нечто, граница которого определена опред. видом взаимодействия, то согласен.

Это след. шаг. Признав существование законов, мы признаем и существование их следствий.


Другое дело, что законы нам дают лишь подсказки о том как удобнее оперировать этими частями Нечто. Группируем же мы их по своему усмотрению, о чем видимо и говорит Плаг.

[Sky_seeker]

А если вам вырезать какой-нибудь маленький кусочек вашего мозга, то ваше сознание сразу же изменится. Получается сознание зависит от чего-то.

Видел ребенка, у которого было удалено одно полушарие мозга.
На первый взгляд он был совершенно компенсирован и ничем не отличался от сверстников... только формой черепа.
Дальнейшую его судьбу не знаю.

[poison]

"Потенциально" может существовать все, что мы только сможем помыслить. Значит ли это, что все оно уже существует?
я бы еще добивали, то что существует ,но еще не установленно как существуещее, не имеет оснований нами называться существующим,но и называться нами несуществующим тоже,но оно либо существует либо нет,независимо от чьего либо знания,мы только определяем,но не делаем нечто более реальным,чем оно есть или менее,чем его нет.
Если вы плаг ,все это время имели в виду,что маленькая рыбка, просто не может утверждать,что сеть существует,то это одно, вы же говорили о другом,о "нелепой вере в существование независимо от чьего либо знания",вот это уже ошибочно.

[poison]

Ветров
И, из тех кто читает, какой процент понимает, о чем вообще идет речь?
почти уверенна,что нас считают пришиблеными по крайней мере так считают все,кому я рассказывала о сути нашего спора, говорят"о чем вы вообще спорите?"
граница которого определена опред. видом взаимодействия, то согласен.
вот тут немножко не понимаю,почему взаимодействием,а не свойствами. Вот если мы можем взаимодействовать с водой,а если в скафандре - не взаимодействовать(мож не совсем удачный пример,но думаю,что вы поняли),но выделяем воду не по тому, как с ней взаимодействуем,а потому,что вода - это форма материи выделяющаяся такими исключительными свойствами ,как текучесть,составом, и т.д.?

[Rulla]

Для Laangkhmer и остальные


Тут меня по привату добирают. Разгребать философские буреломы.
Так что, придется разгребать.

Итак, в чем же тут признается Рулла? В том, что всякое знание относительно.

Sic

Выбрав одну систему исходных посылок приходим к существованию границ во вселенной, выбрав другую - приходим к их несуществованию.

Sic

Следовательно, никаких "объективных" границ не существует, ибо все границы зависимы от наших аксиом и определений.

Не sic. Объективность сама по себе существует только в рамках наших представлений. Причем, только определенных. Но это никак не умаляет ее первичности и независимости. Поскольку мы постулируем ее именно такой.

Далее, мы точно также постулировали, что наши представления суть отражение реальности. Мы можем рассматривать систему из двух тел, как одно тело. Можем расматривать, как туманность, область с плотностью газа выше общегалактической, можем ориентироваться на температуру, но все это будут наши представления. В основе которых, таки, лежит некий объект. Согласно нашим представлениям видящий все наши представления в гробу и белах тапках. Совершенно очевидно, он обладает объеективными границами. О которых мы можем иметь разное представление/ложное представление/не иметь представления/не иметь представления об объекте как таковом.

Таким образом:
1. субъективны не границы, а наши представления о том, что именовать границей.
2. поскольку сами "объективность" и "субъективность" существуют лишь как наши представления, граница объявленная объективной (где нам угодно) автоматически становиться таковой.
3. А фиг ли вы ждали? Некой объективности независящей от наших представлений, при том, что она плод наших представлений?

Понимаете? Объективная реальность не зависит от наших представлений. По определению. Которые мы же и дали. Ибо таково наше представление. "Не быть" ее может только в рамках иного представления. Но в рамках иного представления может не быть определена и объективность как таковая. Так что, иные предстапвления не могут ставить под сомнение объективность определенную в рамках данного.


Далее. Об определении границы по взаимодействию. Это ложный путь, ибо, как кое-кто здесь верно подметил, он не работает.

Существующий объект (в т. ч. граница) обязан взаимодействовать. Это условие: все объективно существующее способно к физическому взаимодействию. Следовательно, его можно обнаружить каким-то путем.

Но в обратную сторону это не работает. Если объект не может быть обнаружен неким определенным путем, это не означает, что объект не существует.

То есть, в общем случае к существующим относятся даже объекты, которые мы вообще не обнаружили. Например, звезды и галактики скрытые за темными туманностями. Ну, мы их не можем видеть, - но мало ли чего мы не можем. Или гипотетические частицы. Их, может быть и нет, если гипотеза не верна. Но из того, что мы их не вилим еще не следует, что их нет.


Это к вопросу об экспозиции при рассмотрении Земли в нейтринных лучах. Размер Земли остается константой даже при экспозиции равной нулю. Да. Ничего не видно. Ну, и что? Слон не исчезает, если выключить свет.


Для Laangkhmer отдельно


Видите ли, сэр. Что остается для меня загадкой, так это... конструктивные предложения.

Ну, допустим, мы задаемся, что граница существует только пока мы ее видим, а значит, не существует (то, что при таком подходе она не существует - бесспорно, ибо возможность ее не увидеть, либо увидеть в ином месте есть всегда). Я правильно понял?

Но во-первых, оное условие выполняется, только когда мы им задаемся. Только когда определяем границу "по взаимодействию". Таким образом, в общем случае, утверждение "границ не существует" - ложно. Правильно: их не существует, если мы определяем их "по взаимодействию".

Во-вторых, - а смысл в таком условиии?

Иби, допустим, мы задаемся, что граница существует, только если мы не можем определить границу объекта иначе.
См выше пункты "во-первых" и "во-вторых".

[Snow Leopard]

Видел ребенка, у которого было удалено одно полушарие мозга.
На первый взгляд он был совершенно компенсирован и ничем не отличался от сверстников... только формой черепа.
Дальнейшую его судьбу не знаю.

Вы думаете я поверю в этот бред?

[Sky_seeker]

Вы думаете я поверю в этот бред?

Это правда.

[plug]

Конечно.

Я под объектом в том предложении подразумевал сознание. Использовал просто как синоним.
Можно без вреда для фразы это слово выкинуть. Тогда останется "сознание существует, а значит имеет и свойства".

Если Вы подразумеваете, что объекты во вне (или "в" с точки зрения солипсизма) мы выделяем произвольно, то я с этим и не спорю.

Хорошо.

Тогда еще можно добавить, что тех "по крайней мере двух" объектов, о которых Вы говорили, тоже не существует "самих по себе". И само сознание и материя вне его могут становиться объектами, если мы их рассматриваем соотвествующим образом - как сознание "в целом" или материя "в целом". В любом другом рассмотрении они будут лишь "фон" на котором мы выделим какую-то часть в виде объекта.

И вот в этом смысле объектов (кроме как внутри сознания) нет вообще. В там числе и сознания+материи. Объекты это лишь наши умственные "фокусировки внимания". И "материя в целом" и "сознание в целом" это те места, на которые "падает" внимание, но они "сами по себе" от этого не появляются и не исчезают.

Тогда еще один шаг...

Собственно - "границы". Речь идет о краях того самого "круга рассмотрения" (во всяком случае, я "веду речь" именно о них).
То, что мы называем границами объекта это и есть границы того самого "круга". Линия между тем, что мы считаем самим объектом и всем остальным, что объектом уже не является.

Поскольку мы сами, в зависимости от своих целей, решаем - что мы включаем в объект, а что исключаем из него, то ... и границу объекта мы проводим по своему усмотрению.

"По своему усмотрению" не означает совершенно произвольно, "как левая пятка захотела". Мы всегда проводим там, где нам удобнее, в соотвествии с целями.

Если нас интересует "стол в целом", то мы не станем проводить границы между его деталями, хотя там есть "неоднородности" - волокна древесины разрываются и между ними есть слой клея или даже тонкая прослойка воздуха. И уже конечно мы не станем никак разграничивать волокна целлюлозы или отдельные молекулы.
Мы можем это сделать, но нам нет смысла проводить там границу. Нам это ничем не поможет, а скорее помешает.
поэтому мы проводим границу стола только там, где внешняя сторона деревянных деталей соприкасатся с воздухом.

С другой стороны, когда мы передвигаем стол, мы можем и не проводить различие между поверхностью столешницы и скатертью, которая уже на ней постелена и даже тарелками на нем расставленными. Мы просто говорим что-то типа - "давайте пододвинем 'стол со всем этим' поближе к дивану". В данном случае нашим объектом внимания явлется не только деревянная конструкция, а и вся "поляна" на ней. И когда мы будем двигать стол, мы станем следить, чтобы не только "деревяшки" передвинулись на новое место, но и желательно все остальное сохранило то же самое положение относительни стола. Значит в этой "задаче передвижения" мы провели границу не по поверхности столешницы, а выше, по всем ложкам, тарелкам, бутылкам.

Но, естественно, различия между матриалом столешницы и всем тем, что на ней стоит или лежит, никуда не исчезли. Просто мы их не использыем для проведения границы объекта, как и различия между деталями стола, волокнами древесины, молекулами и атомами стола.

Вот примерно об этом и идет речь, когда мы говорим, что границы объектов, как и сами объекты - это конструкции в нашем сознаниим которые мы "накладываем" или "натягиваем" на подходящие места в материи, в зависимости от наших задач.

Кстати, ведь и географические границы (между государствами, областями, районами города) проводат не совсем уж произвольно, просто карандашом по карте. Как правило использую уже имеющиеся различия на самом ландшафте - реки, овраги, хребты, холмы, дороги, улицы. И границу между государствами едва ли станут проводить по улицам города. А вот для районов - вполне нормально. Значит и здесь мы привязываемся к "подходящим местам".

Да, а наши оппоненты как говорится "рогом уперлись" в эти самые "подходящие места", убеждая, что это то и есть самые что ни на есть "объективные границы". Совершенно игнорируя тото факт, что ... да не нужно нам столько границ. Не нужно нам проводить границу между атомами, когда мы хотим просто ножку к столу подклеить. И не нужно нам рассматровтаь никакие различия между столешницей и воздухом, кода речь идет о вращении планеты вокруг Солнца. Они не существенны и не являются границами объектов, которые мы в тот момент рассматриваем.

Вот примерно так.

С этим можете согласиться?

Я говорю лишь о том, что утверждать однородность Нечто (отсутствие границ) нельзя,

А однородность никто и не утверждает.
Просто не ставим равенство однородность="отсутствие границ".
Как раз для проведения границ мы и используем всевозможные неоднородности. Но вот - какую именно неоднородность взять для проведения границы - это все лежит в сознании и выбирается исходя из наших "субъективных" целей.

Иными словами.
Границы существуют, но не в виде границ объектов, одинаковых для всех типов взаимодействий, а в виде законов, определяющих результат любого взаимодействия.

Как-то слишком отвлеченно получается. "Границы, не в виде границ, а в виде законов".

Я могу согласиться, что законы тоже "участвуют в проведении границ". Точнее - в том что делают одни места материи более удобными для проведения границы, чем другие. Но сами по себе законы не могут определить нам точные границы нашего объекта. Ну хотя бы потому, что границы еще зависят от наших целей и нашего понимания удобства.

Согласны?

[plug]

Если я хочу проверить закон всемирного тяготения...
То бросаете кирпич с 3-го этажа, он падает вниз. Закон подтверждается
Просите исполнить желание, оно исполняется или нет. Бог подтверждается?

Алекс, ну вы их совсем то за идиотов не держите.
Если бы было "исполняется или нет", то это ни для какой веры не доказательство.

У вас что, не бывет никода "прухи"? Ну, типа, в течении какого-то врмени все удается, за что бы вы не взялись.

Вот и получается:
бросаете кирпич с 3-го этажа, он падает вниз. Закон подтверждается
Просите исполнить желание, оно исполняется. Бог подтверждается.


(На остальное позже отвечу.)

[plug]

я бы еще добивали, то что существует ,но еще не установленно как существуещее, не имеет оснований нами называться существующим,но и называться нами несуществующим тоже,но оно либо существует либо нет,независимо от чьего либо знания,мы только определяем,но не делаем нечто более реальным,чем оно есть или менее,чем его нет.

Сова приложила ухо к груди Буратино.
Пациент скорее мертв, чем жив, прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов.
Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
Одно из двух, прошелестел он, или пациент жив, или он умер. Если он жив он останется жив или он не останется жив. Если он мертв его можно оживить или нельзя оживить.
Шшшарлатанство, сказала Сова, взмахнула мягкими крыльями и улетела на темный чердак.