Душа и мозг

[Laangkhmer]

Возможно пропустил.

Ладно, не суть, боюсь уже не найду того постинга.

Во-о-от. А от этого и пляшем. Есть ощущения? Ищем их источник.

А зачем искать источник? Этак вы и у вселенной искать источник будете, и придете к выводу, что ее сотворил Господь.

Да, ощущения есть, но дальше вся ваша логическая цепочка строится на предположении, что эти ощущения не самодостаточны, а нуждаются в источнике. Это хорошее предположение, но не единственное. Вот поэтому ваша цепочка и относительна и неполна.

[Игорян]

однородна ... состоит из

Вам 3nity уже говорила насчет Ваших логических талантов?

[Laangkhmer]

Вам 3nity уже говорила насчет Ваших логических талантов?

Не помню. Я в состоянии сам оценить свои "логические таланты".

Вы уже поняли, что "однородность" - понятие относительное?

[Игорян]

Вы уже поняли

Я уже давно понял то, что Вы и сами недавно признали в беседе с 3nity. Вы из той разновидности дзен-буддистов, которые непросветленные. Поэтому и мечетесь между дзеном и "ортодоксальным материализмом" (как у Руллы, например), противореча себе на каждом шагу.

[Vetrov]

2Laangkhmer
А зачем искать источник? Этак вы и у вселенной искать источник будете, и придете к выводу, что ее сотворил Господь.

Да, ощущения есть, но дальше вся ваша логическая цепочка строится на предположении, что эти ощущения не самодостаточны, а нуждаются в источнике. Это хорошее предположение, но не единственное. Вот поэтому ваша цепочка и относительна и неполна.

А это не важно. Если мы предположим, что источником ощущений являются сами ощущения, то мы всего лишь сузим существующее Нечто до набора ощущений.
И, опять же признаем его существование и опытным путем существование в нем закономерностей и, как следствие, неоднородности.
Иными словами даже в нашей "Вселенной ощущений" будут законы и, соответственно, границы.

Цепочка от этого не меняется, нам просто удобнее предполагать, что источник вне, и только.

[Vetrov]

2Игорян
И на этом самом месте дзеновская "фуни" накрывается медным тазом. Точнее той неоднородностью, из которой мы выделили фрагмент и назвали его медным тазом...

Честно говоря, не знаю, что такое "фуни", но ага.

[Vetrov]

2Laangkhmer
Вся вселенная однородна ибо вся целиком состоит из материи, взаимодействующей сама с собой.

Материя, пространство и время взаимодействуют не "просто", а по определенным законам. Эти законы и есть то, что придает Вселенной неоднородность.

[Laangkhmer]

А это не важно.

Важно. Ибо показывает, что ваши рассуждения неполны и относительны, как я и говорил прежде.

И, опять же признаем его существование и опытным путем существование в нем закономерностей и, как следствие, неоднородности.

Неоднородности по отношению к чему?

Материя, пространство и время взаимодействуют не "просто", а по определенным законам. Эти законы и есть то, что придает Вселенной неоднородность.

вся вселенная однородна, ибо вся целиком состоит из материи. В ней нет ни малейшей области, материей не заполненной.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Тогда все: дискуссия закончена. Вам осталось из чистого состардания растолковать это Игоряну и Ко. Может они хоть вас послушают?

Они читали тот же мой пост, что и вы. Что там закончено, а что нет, могут судить сами.

Вся дискуссия началась с того, что Игорян заявил, что мир дуален, а его не-дуальность (фуни) - результат психического глюка медитирующих.

Да? А причем здесь тогда соленое?

Да, конечно. Ведь это мы определяем, что считать объектом.

Только, что считать конкретным объектом, о котором ведется речь. Как бы мы не определили Крабовидную туманность, облако газа останется на своем месте.

Да. Но раз мы даже не может толком дать определения объективности - о каком объективном существовании может идти речь?

Почему не можем? нужно только посмотреть философский словарь.

Впрочем, да. Определения наиболее фундаментальных понятий тавтологичны. Ибо в норме определение должно выражать одно понятие через другие более фундаментальные. Наиболее фундаментальные понятия, таким образом, всегда определены хреново.

Но мы с этим как-то нормально живем.

Здесь мы упираемся в неспособность языка описать наши собственные представления непротиворечиво. Это как с существованием времени. Как время может существовать, если существование само производно от времени?

Как и в случае с существованием времени изъяны нашего языка ничуть не мешают нам выражать и понимать мысли.

Требуется лишь принимать положение дел таким, каково оно есть. Да, наши знания о реальности превзошли возможности языкового выражения. Точно также, как и возможности зрительного воображения. Элементарные частицы, многие астрономическеи объекты, - не то, что можно представить. И, собственно, не то, что можно внятно описать словами.

Это нормально. В общем случае, язык, априори сформированный в прошлом, не будет достаточен для корректного выражения возросших знаний настоящего.

Она имеет диаметр. Вот ровно посредине диаметра - центр.

Здесь то же, что с "существованием времени". Центр - пространственное понятие. Ну, да, в планатрной геометрии ЧД - шар. Шар имеет центр. Но реально пространство не плоское и даже не сплошное.

А нам и не нужно их там обнаруживать. Они сами себя обнаруживают, взаимодействуя со всей вселенной. Именно так, как вы понимаете и была выссчитана масса темной материи.

Нет. Так она была высчитана неудачно. Когда суммировали массу звезд по светимости, к ней прибавлялась в том числе и вероятная масса звезд невидимых за туманностями. Но все равно не хватило.

Исходя из гравитационных рассчетов добавлялась уже неадронная темная масса.

То есть, фактически, мы не располагаем доказательствами сущестоввания звезд за туманностями, кроме очевидного соображения, что простирающаяся на бесконечность и ориентированная точно на нас "труба" в массе звезд - была бы слишком странным (даже по меркам современной космогонии) образованием.

Этого достаточно.

Нет. не потенциальной, а реальной.

"Потенциально" здесь значит "теоретически можно обнаружить". Теоретически, например, лептонными методами, звезды за туманностями можно будет увидеть. Когда нибудь. Но пока, если они как-то и взаимодействуют с нами, у нас нет способа обнаружить это.

Вот покуда темная материя гравитационно влияет на движение звезд в Галактике - она существует. А если бы не влияла - не существовала бы.

Верно. Но она не становится несуществующей, если вместо гравитационных мы используем оптические методы обнаружения.

О чем и речь. Объект, в том числе граница, должен обнаруживать себя хоть как-то. И даже хоть теоретически. То что, допустим, в нейтринных лучах трудно разглядать границы Земли (на самом деле, в них пока едва можно увидеть Солнце), не довод против реальности границ.

[.Аlex.]

Важно.

Ощущения без источника... Оригинально! И главное не спросишь, как это возможно. Какой с Д-Б спрос?
Нужно признать существование субъективного сознания, которое является источником ощущений.
У сознания есть объективное свойство, оно субъективно.

[Laangkhmer]

Да? А причем здесь тогда соленое?

При том, что вера в соленость соли независимую от субъекта - это вера в дуальность мира.

Только, что считать конкретным объектом, о котором ведется речь. Как бы мы не определили Крабовидную туманность, облако газа останется на своем месте.

Да-да. Но снова только потому, что мы за аксиому выбрали существование мира независимо от сознания. Выбрали бы солипсизм - никакой туманности бы не было.

Почему не можем?

А вы ниже сами объясняете, почему не можем.

Но мы с этим как-то нормально живем.

Никто и не отрицает, что нормально живем. Просто, объясняем тем ,кто не понимает ,что все знания относительны, субъективны и неполны, что оно так и обстоит на самом деле.

Нет. Так она была высчитана неудачно. Когда суммировали массу звезд по светимости

Не суть. Я имел в виду массу, наличие которой прежде и не предполагалось. Не обязательно звездную.

То есть, фактически, мы не располагаем доказательствами сущестоввания звезд за туманностями

Звезд - нет, а массы - да.

Верно. Но она не становится несуществующей, если вместо гравитационных мы используем оптические методы обнаружения.

А это потому, что мы привязали понятие существовать к гравитационному взаимодействию, как наиболее универсальному. Привязали бы к другому - не существовала бы. Все от нас, субъктов познания зависит.

О чем и речь. Объект, в том числе граница...

Я у вас уже спрашивал, что такое объект и ответа так и не получил...

То что, допустим, в нейтринных лучах трудно разглядать границы Земли (на самом деле, в них пока едва можно увидеть Солнце), не довод против реальности границ.

Является. Если существование материи определено по отношению к гравитационному взаимодействию, то существование границ невозможно определить по этому признаку. Их можно определить по любому другому, какой нам удобен: по взаимодействию с нейтрино, или адронной материей, или рентгеновскими лучами, или же просто условно, как у облака газа или атома водорода.

[Laangkhmer]

Ощущения без источника... Оригинально!

А че тут оригинального? При поиске причин, двигаясь по цепочке причинно-следственных связей, всегда либо приходишь к первопричине, либо понимаешь, что цепочка бесконечна. У христиан первопричина - Бог-Творец, у материалистов первопричина - материя и БВ, у солипсистов сами ощущения могут быть самодостаточны и первопричинны.

И главное не спросишь, как это возможно.

Тогда вы, как христианка, расскажите мне как это у Бога не может быть причины? Как это может быть Бог без источника?

[3nity]

А кому это дзен не знаком? Как сказала одна замечательная девушка: "дзен? так это каждый, кто в комуналке жил, умеет"

Лаа, чтобы понять, несет ли какой-то смысл набор незнакомых значков на бумаге, надо уметь, как минимум, читать на китайском. В самих иероглифах не больше смысла, чем в трещинах на асфальте, если конечно не давать волю фантазии.Чтобы понять, что такое дзен и что такое христианство, нужно просто быть посвященным в традицию.Ибо без этого все рассуждения по поводу абсурдности либо глубин смысла - просто колебание воздуха.

Тьфу... Мне и тебя спрашивать: один кот, это сколько объектов?

А при чем тут я? О природе кота, благодаря которой он и определяет границу, не я первая заговорила.

А иллюзорный-созданный это есть отражение абсолютного-о-котором-даже-помыслить.

Насколько точное отражение, чтобы можно было гвоорить о том, что познание его, иллюзорного, нижняго, тождественно познанию абсолютного, верхняго?

Из ряда моих высказываний Светхам и Пилигрим вывели, что я педофил. Тебе их слава спать не дает?

Изъясняться следует аккуратнее, дабы не считать потом кретинами сбитых с толку собеседников.

Примеров, когда абстрактные модели не работают на практике, ибо не учитывают влияния каких-то факторов реального мира - миллионы.

Voici cela, "реальный мир" - это какой такой? И что, абстрактные модели действительно описывают реальный мир?

А тебе не пришло в голову, что данное обсуждение не несет в себе Глобальной Цели Изменить Мир? Вот не понимает Игорян и Ко чего-то, пришли добрые люди и им это объясняют.

А с какой целью?

Так вот, вместо того, чтоб нервничать по поводу тяжелой кропотливой работы, я беру и работаю.

Над созданием очередной модели, описывающей выделенный произвольно, в соответствии с удобством, фрагмент "реального мира", сам-по-себе не существующий.

Смысл в условии простой: нужно же как-то определить что существует физически, а что - нет. Ну, чтоб отличать сонеты Шекспира от кастрюли со щами. Вот и определяем: что взаимодействует - существует физически, что не взаимодействует - не существует.

Взаимодействует с чем? Всеми возможными способами со всем?

Мы привычно проводим границы, ибо без границ мы не способны воспринимать мир, но зачем при этом верить, что эти границы мало того, что существуют, но и находятся именно в тех местах где мы (люди) их "увидели"? Ведь мы их проводим на основании нашего опыта и того, что нам диктуют наши собственные органы чувств. Ведь любой объект, что бы привычно ограничили при этом не перестал быть частью Вселенной, связанной со всеми остальными ее частями огромным количеством связей.

Так Вас смущает только лишь эта вера? Ну и что изменится, если кто-то перестанет верить в то, что границы объективны, неизменны и универсальны? ЧТО? Раз мы не в состоянии существовать,не проводя границы, то что даст осознание их иллюзорности?

[.Аlex.]

Laangkhmer
у солипсистов сами ощущения могут быть самодостаточны и первопричинны.
Насколько я знаю, солипсизим признает таки наличие субъекта, который является производной субъективных ощущений.

у материалистов первопричина - материя и БВ
Честно говоря, с философской точки зрения, я не очень понимаю, как БВ мог явиться Абсолютной первопричиной. Насколько мне известно, условием БВ явилось существование какой-то бесконечно малой точки. Вместе с тем я согласна с определением Канта, что "абсолютно необходимое само зыбко, если вне него и под ним есть еще пустое пространство и если оно само не заполняет собой всего, не оставляя уже никакого места для вопроса почему, т.е. будучи бесконечным по своей реальности."

При поиске причин, двигаясь по цепочке причинно-следственных связей, всегда либо приходишь к первопричине, либо понимаешь, что цепочка бесконечна. У христиан первопричина - Бог-Творец
Мне кажется, эта самая бесконечность "на руку" предполагающим Бога-Первопричину. Бог в этом случае не является субъектом. Бог-Первопричина бесконечен по своей реальности и нам никак не добраться до того, что гипотетически могло бы явится Его причиной или средой.

[Laangkhmer]

Лаа, чтобы понять, несет ли какой-то смысл набор незнакомых значков на бумаге, надо уметь, как минимум, читать на китайском.

Не нужно. Сама убедись: зайди на любой китайский сайт. Какая у тебя сразу мысль возникнет? Что там что-то написано, чего ты понять не можешь, или что там бессмысленный набор ничего не значащих значков?

Чтобы понять, что такое дзен и что такое христианство, нужно просто быть посвященным в традицию.

Если под посвящением в традицию ты понимаешь изучение христианства или дзен, - то да, а если какие-то специфические ритуалы, вроде снисхождения Духа Святага - то нет. По элементарной причине: если бы для понимания дзен и христианства нужно было бы, чтоб тебя посвятили, то кто же посвятил первых христиан и первых буддистов?

А при чем тут я?

При том, что ты, в числе прочих, пристаешь ко мне с дурацкими вопросами и претензиями.

Насколько точное отражение, чтобы можно было гвоорить о том, что познание его, иллюзорного, нижняго, тождественно познанию абсолютного, верхняго?

В рамках аксиомы о позванаемости мира - да.

Изъясняться следует аккуратнее, дабы не считать потом кретинами сбитых с толку собеседников.

А я аккуратно, терпеливо. Постинги вот длинные пишу. Объяснения объясняю.

Voici cela, "реальный мир" - это какой такой? И что, абстрактные модели действительно описывают реальный мир?

Да, описывают. Но только в рамках аксиомы о позноваемости мира.

А с какой целью?

с целью получения удовольствия от общения, как и все беседы на данном форуме.

Над созданием очередной модели, описывающей выделенный произвольно, в соответствии с удобством, фрагмент "реального мира", сам-по-себе не существующий.

Да.

Взаимодействует с чем? Всеми возможными способами со всем?

Со всем. Хотя бы одним способом.