Душа и мозг

[Orphee]

Там продолжение было:

Ответ тот же.
Исключения касаются разве что "вульгарного" буддизма, распространенного среди мирян.

[Игорян]

Ну, за вычеркиванием каких-то "свойств" объектов.

Вот видите. А это принципиальнейший момент.

Если американские проповедники буддизма переводят какие-то термины как "материя" (для большей удобоусвояемости сей религии среди западных людей), то это еще ни о чем не говорит...

что представляет собой "единение с миром"

Механизм образования этого глюка мы уже обсудили выше.

если человек говорит о Я-1, Я-2 и т.д. он так же верит в существование этого "Я".

Обосновать забыли. Как всегда.

[Laangkhmer]

Если американские проповедники буддизма переводят какие-то термины как "материя"

Да, конечно, ни в одном из течений буддизма нет понятия, соответствующего нашему "материя", но это и не важно. Ведь метафизика буддизма очень гибка и непоследовательна. Она - так, украшение ко всей системе, лепнина. Целью Татхагаты является приведение всех живых существ в безостановочную нирвану, а не объяснение реальности материального, объективного мира. Этот мир - вещь в себе и буддизм вообще не интересует.

Механизм образования этого глюка мы уже обсудили выше.

Да, я там все хорошо объяснил.

Обосновать забыли. Как всегда.

Чего ж тут еще обосновывать? Если человек верит, что сейчас есть Я-1, а потом Я-2, то совершенно очевидно ,что он подсознательно верит в существование этого самого "Я", которое принимает значения то 1, то 2 и тд.

[Игорян]

Целью Татхагаты является приведение всех живых существ в безостановочную нирвану, а не объяснение реальности материального, объективного мира. Этот мир - вещь в себе и буддизм вообще не интересует.

Разумеется. Ведь иначе буддистам стало бы понятно, что ощущение "всеединства", которое достигается при медитации, никакого отношения к "Истинной Реальности" не имеет. Только до тех пор, пока буддист не понимает, что материя объективно имеет свойства (т.е. никакая не "недвойственная"), он может верить в эту сказку.

А то, что мир (материя) объективно имеет свойства, очевидно. Сами подумайте над тем, что Вы говорили про появление в сознании "двойственности" (как результата "направленности"):

Направленность сознания выработалась в результате эволюции: животному нужно реагировать не на все, что происходит вокруг сразу, а только на самые важные моменты:среди листьев выделять яркий вкусный плод, или затаившегося хищника, или из всех запахов выделять запах партнера для спаривания, или ядовитого растения. Для этого нужна способность дифференциировать мир и проводить в нем границы, абстрагировать.

И как же происходит "выделение" того, о чем Вы говорите, если в объективном мире нет объектов, имеющих свойств? Какое же это тогда "выделение"?

Или, может быть, имеется в виду, что сознание без всякой привязки к материи "порождает" то одно, то другое? Ну и почему бы тогда сознанию взять и не "породить" все плоды как вкусные? И все запахи как приятные? И всех людей как неболеющих? И т.д. Что за мазохизм такой у сознания, что "порождается" куча всякого отстоя (если это не из-за различий в свойствах объектов материи)... а потом бедненькое сознание страдает - и типа если хочет освободиться от страданий, то надобно ему освобождаться от иллюзий, самим собою же порожденных.

В общем, действительно: лучше буддистам не думать над этим... а то быстро потеряется вера в сказочку про то "единение"... Ведь поскольку объективный мир - не какое-то "всеединство", где у объектов нет свойств, то ясно, что ощущение "недвойственности", появляющееся в результате психотехник, никакого отношения к реальности не имеет. Просто расстройство восприятия. Одно из. Среди зелененьких человечков и голосов из холодильника.

[KPbI3]

Игорян

А то, что мир (материя) объективно имеет свойства, очевидно.

Очеивдно, что материя взаимодействует с материей. И эти взаимодействия мы воспринимаем, как ее свойства. Так фотон вылетев из Вашего монитора попадает к Вам в глаз и взаимодействует с колбочкой, или палочкой. Но на самом деле все происходит значительно сложней, чем я описал. А обычно все считают, что свойство монитора - показывать картинки.

Мы просто создаем модели, вероятно начинаем их создавать раньше появления сознания, а может позже, а может сознание это и есть способность создавать модели. Но модель это всегда упрощение.

Так модель яблока у ребенка не включает его сорт, цену за кг на ближайшем рынке, необходимость его отмыть от воска и химии и т.д. А яблоко то одно и то же. Но разве модель взрослого полна?

[Laangkhmer]

Разумеется. Ведь иначе буддистам стало бы понятно, что ощущение "всеединства", которое достигается при медитации, никакого отношения к "Истинной Реальности" не имеет.

Ваш вывод никоим боком не следует из посылки.

А то, что мир (материя) объективно имеет свойства, очевидно.

Вообще-то с гегелевских, если не раньше времен, даже западной философской мысли было очевидно, что все свойства материи - относительны, и ни один объект не имеет свойств независимо от других объектов, и не обаладает самобытием. Берете учебник по философии для вузов, изданный в СССР - и читаете до полного просветления.

И как же происходит "выделение" того, о чем Вы говорите, если в объективном мире нет объектов, имеющих свойств? Какое же это тогда "выделение"?

Очень простое выделение. Если вы наступите на снег, то отпечаток останется. А если на гранитную плиту - то нет. Точно так же и соль для языка соленая, для уха никакая, а для глаза белая. При взаимодействии различных форм материи друг с другом проявляются разные свойства. Пока нет либо ноги, либо снега, отпечатка ноги не появится. Пока нет глаза, соль не белая. Пока нет языка она не соленая. Она не обладает свойствами сама-по себе, ибо не способна существовать сама-по-себе. Это - Гегель и Маркс. И Будда, и Нагарджуна.

Что за мазохизм такой у сознания, что "порождается" куча всякого отстоя

Вот когда порождается куча всякого отстоя - это верный признак того, что все совершенно иллюзорно и порождено болезнью сознания человека.

а потом бедненькое сознание страдает - и типа если хочет освободиться от страданий, то надобно ему освобождаться от иллюзий, самим собою же порожденных.

Вот это правда. Только смайлик был ни к чему.

[Игорян]

Так модель яблока у ребенка не включает его сорт, цену за кг на ближайшем рынке, необходимость его отмыть от воска и химии и т.д. А яблоко то одно и то же.

И как же отсюда следует "единство" ребенка с яблоком? Или всё-таки ребенок и яблоко - это не одно и то же?

с гегелевских, если не раньше времен

Ну, если Гегель материалист... Будда, видимо, у Вас пятидесятник.

Вот это правда.

Нда, твердо же Вы уверовали в сознание-мазохист. Крепка Ваша вера. Popachs с Quakerr'ом отдыхают.

Ну хорошо... а всё-таки... отчего же оно такой мазохист, что не породило себе мир без страданий?

[Laangkhmer]

Ну, если Гегель материалист...

Вы были немножечко невнимательны, Игорян: я назвал Гегеля не материалистом, а декабристом. Ну, и жидомасоном, как водится.

Крепка Ваша вера. Popachs с Quakerr'ом отдыхают.

Атеистический учебник марксистской философии уже читали? Или все еще веруете нерушимо?

Тут ведь в чем юмор: я буддист, мне можно верить. А вы выдаете себя за атеиста - вам нельзя.

Ну хорошо... а всё-таки... отчего же оно такой мазохист, что не породило себе мир без страданий?

По очень простой причине: страдания-дукха возникает как неизбежное следствие идентификации сознанием себя и символа о себе. А эта идентификация, в свою очередь, обусловленна своей простотой: сознание по наитию идет по самому простому пути, и тупо воспринимает тот знак, которым удобно пользоваться для общения с людьми, за самое себя. Это как вы, увидевший в словаре буддизма и той статейке одинаковые слова и сразу, без задней мысли, решивший, что речь и там и там идет об одном и том же. Ну, или как Александерс, который никак не понимает в чем разница меж самозарождением, опровергнутым Реди, Пастером и Ко и самозарождением жизни на Земле ок. 4 млрд. лет назад.

[Snow Leopard]

Ла, если все иллюзия и предметов не существует, то каким образом я могу сказать, что вот это книга, а это стол?

[Laangkhmer]

Ла, если все иллюзия и предметов не существует, то каким образом я могу сказать, что вот это книга, а это стол?

Снегопард, у меня зародились некоторые сомнения в том, что вы стали просветленным. Неужели (о, ужас!) вы меня обманывали?


Вы можете сказать где книга, а где стол, если фотоны отразяться от их поверхности и попадут к вам в глаза. Либо же, если вы ощупаете их поверхности руками. Возможно, вы даже сможете различить меж столом и книгой по запаху или вкусу. Но вот для вашего уха книга неотличима от стола совершенно*. Так что если бы у вас были в наличии только уши, у вас никогда не вознилко бы идеи о какой-то книге или о каком-то столе. Они для вас были бы одним и тем же.


*при условии, что они не двигаются.

[Snow Leopard]

Снегопард, у меня зародились некоторые сомнения в том, что вы стали просветленным. Неужели (о, ужас!) вы меня обманывали?

Ну вы же сказали ответить на вопросы, и станешь просветленным. Я и ответил...

Вы можете сказать где книга, а где стол, если фотоны отразяться от их поверхности и попадут к вам в глаза.

От чего отразятся? От иллюзии? Книги же не существует. А если отражается, то значит таки существует некий объект, который мы называем книгой.

Они для вас были бы одним и тем же.

Если бы у меня были только уши, то книга со столом не были бы для меня одним и тем же. Их бы вообще для меня не было.

[Laangkhmer]

Ну вы же сказали ответить на вопросы, и станешь просветленным. Я и ответил...

Видимо, все-таки не ответили...

От чего отразятся? От иллюзии?

От атомов. Еще точнее - даже не отразятся, а будут поглощены электронами, а потом снова испущены. Только не воспринимайте это слишком буквально: бытие электронов и фотонов не менее иллюзорно, чем книг.

А если отражается, то значит таки существует некий объект, который мы называем книгой.

Нет, не значит. Из того, что мы в зеркале видим всякие вещи, не значит, что они там, за зеркалом, есть.

Если бы у меня были только уши, то книга со столом не были бы для меня одним и тем же. Их бы вообще для меня не было.

Ну да, т.е. они были бы одним и тем же. Если вам непонятно, то представьте играющую скрипку и играющий аудио-центр, производящие абсолютно одинаковые звуки. Будь у вас только уши, вы бы не отличили одно от другого.

[Snow Leopard]

Видимо, все-таки не ответили...

А какие правильные ответы? Мне просто интересно

От атомов. Еще точнее - даже не отразятся, а будут поглощены электронами, а потом снова испущены. Только не воспринимайте это слишком буквально: бытие электронов и фотонов не менее иллюзорно, чем книг.

Что значит "иллюзорно" в вашем понимании, кстати?

Нет, не значит. Из того, что мы в зеркале видим всякие вещи, не значит, что они там, за зеркалом, есть.

Тем не менее, в зеркале отражаются реальные вещи. Если мы видим только отражение из этого не следует, что объектов не существует.

Ну да, т.е. они были бы одним и тем же. Если вам непонятно, то представьте играющую скрипку и играющий аудио-центр, производящие абсолютно одинаковые звуки. Будь у вас только уши, вы бы не отличили одно от другого.

Хорошо, были бы неразличимы. И что из этого следует?

[plug]

Механизм образования этого глюка мы уже обсудили выше.

Игорян, а в чем заключается "механизм глюка"?

Можете кратенько своими словами напомнить?

[Laangkhmer]

А какие правильные ответы? Мне просто интересно

Если бы вам было интересно, вы бы их искали.

Те ответы, что я могу выразить в словах вам будут непонятны. Вы должны найти свои.

Что значит "иллюзорно" в вашем понимании, кстати?

Иллюзорно в данном случае означает существавание зависимое от наблюдателя, облеченное им в некую несуществующую форму.

Ну, например, иллюзорны границы всех тел. Их попросту не существует. Это вы, взаимодействуя с телами их создаете. Но вам (и Игоряну) кажется, что они реальны, реальнее некуда. Вы не осознаете, что они столь же абстрактны, как и отражения в зеркале.

Хорошо, были бы неразличимы. И что из этого следует?

Это ответ на ваш вопрос: "Ла, если все иллюзия и предметов не существует, то каким образом я могу сказать, что вот это книга, а это стол?" Вы можете отличить стол от книги, ибо взаимодействуете с ними так, а не иначе. Взаимодействовали бы только ушами - не отличили бы.