Душа и мозг

[Игорян]

По отношению к чему-то...

Я когда Ваши посты читаю, постоянно вспоминаю эти бессмертные строки:

Он взял бутыль, подтянул к себе маленькое синее блюдце и налил его до краев. Потом он проделал ту же операцию со стаканом.

- Смотри, Петька. Самогон сам по себе не имеет формы. Вот стакан, вот блюдце. Какая из этих форм настоящая?

- Обе, - сказал я. - Обе настоящие.

Чапаев аккуратно выпил самогон из блюдца, потом из стакана, и по очереди с силой швырнул их в стену. И блюдце, и стакан разлетелись на мелкие осколки.

- Петька, - сказал он, - смотри и запоминай. Если ты настоящий, то действительно смерть придет. Даже я тебе помочь не смогу. Я тебя еще раз спрашиваю. Вот стаканы, вот бутылка. Какая из этих форм настоящая?

- Не понимаю, что вы имеете в виду.

- Показать? - спросил Чапаев.

- Покажите.

Он покачнулся, сунул руку под стол и вытащил свой никелированный маузер. Я едва успел схватить его за кисть.

- Хорошо, хорошо. Только не надо по бутылке стрелять.

- Правильно, Петька. Давай лучше выпьем.

Наполнив стаканы, Чапаев задумался. Казалось, он никак не мог подобрать нужные слова.

- На самом деле, - сказал он наконец, - для самогона нет ни блюдца, ни стакана, ни бутылки, а есть только он сам. Поэтому все, что может появиться или исчезнуть, - это набор пустых форм, которых не существует, пока самогон их не примет. <>

- Знаете что, Василий Иванович, - сказал я, - давайте завершать с теорией. Лучше придумайте что-нибудь практическое.

- Практически, Петька, я тебе скажу, что, если ты боишься, нам обоим скоро хана. Потому что страх всегда притягивает именно то, чего ты боишься. А если ты ничего не боишься, ты становишься невидим. Лучшая маскировка - это безразличие. Если ты по-настоящему безразличен, никто из тех, кто может причинить тебе зло, про тебя просто не вспомнит и не подумает. Но если ты будешь елозить по стулу, как сейчас, то через пять минут здесь будет полно этих ткачей.

...

(позже в романе)

- К весне должен успеть, - сказал Сердюк и перевел взгляд на меня. - Слушай, а я еще один вспомнил.

- Давай, - ответил я.

- Короче, значит, сидят Петька с Василием Ивановичем и бухают. Вдруг вбегает солдат и говорит: "Белые!" Петька говорит: "Василий Иванович, давай ноги делать". А Чапаев наливает еще два стакана и говорит: "Пей, Петька". Выпили, значит. Опять солдат вбегает: "Белые!" А Чапаев еще два стакана наливает: "Пей, Петька!" Опять вбегает солдат и говорит, что белые уже к дому подходят. А Чапаев говорит: "Петька, ты меня видишь?" Петька говорит: "Нет". Чапаев тогда говорит: "И я тебя - нет. Хорошо замаскировались".

Я презрительно вздохнул и взял со стола новый кусок пластилина.

- Этот я знаю, только с другим концом, - сказал Володин. - Белые вбегают, оглядывают комнату и говорят: "Вот черт, опять ушли".

- Это уже ближе, - отозвался я, - хотя все равно бред. Белые какие-то... Я не понимаю, как все могло до такой степени исказиться.

На самом деле трудно найти другое произведение, которое сделало бы так много для пропаганды дзена среди русскоязычной аудитории, как этот роман Пелевина 1996-го года...

Вы случайно не из уверовавших на той волне?

[Vetrov]

2ОливкА
Вы спросили, я ответила ... если обсуждали, зачем спрашивать?
Я предположил лучшее. Что Вы, перед тем как присоединиться к разговору, ознакомились с темой.
И, как следствие, запаслись новыми аргументами.

[Vetrov]

2Laangkhmer;
Да, мы определенный субъект. А нейтрино - другой определенный субъект. Если для двух разных субъектов у объекта существуют две разные границы, значит, никакой границы у него вообще нет, и каждый субъект выделяет части мира по своему усмотрению. Самих же границ-объектов не существует.
Каждый субъект выделяет части мира не по своему усмотрению, а по законам Вселенной, которые от него не зависят. Если обусловленные этими законами свойства лба не позволяют ему проходить сквозь стену, то никакими философствованиями этого не изменить.

Вы всерьез полагаете, что весь мир вращается вокруг человека, или этот антропоцентризм просто следствие невнимательности?
Антропоцентризм здесь ни при чем. То же равносильно для любого субъекта.

[poison]

Шапка тоже выполняет функцию. Она - тоже часть человека?
выполняет,только функцию шапки поэтому шапка,а волосы -функцию организма,но они часть организма,а не сам организм, организм -это совокупность его частей,а часть помоему должна выполнять определенную функцию,иначе она не нужна и покинет организм.
А НИИ цитологии и генетики недостаточно?
достаточно
И чем она является?
планетой,материальным телом,состоящей из... и вот когда это из закончится,тогда закончится и планета

[Laangkhmer]

Я бы предпочел, если бы сэр не опускался до аргументации явно не соответствующей его уровню. В смысле, до демагогии.
Этого не понял..

Хотел бы пояснить свою позицию: я тут не занимаюсь демагогией. И даже не спорю. Я тут объясняю.
Попробую сызнова все по-порядку. Пожалуйста, найдите терпение прочитать все до конца и попытаться вникнуть в суть написанного, прежде чем отвечать.


Итак, независимо от "нас" и до еще "до нашего существования", существовала и существует некая Вселенная - вещь-в-себе о которой "мы" ничего не знаем и не узнаем. Всю эту Вселенную мы преломляем сквозь свои органы чувств и отражаем в своем сознании. При этом у нас в голове образуются образы. Эти образы могут быть абсолютно нереальны, как, например, образ русалки, а могут быть просто иллюзорны, как, например, границы предметов. То, что вы называете "субъективными границами" - относится к первому типу, а то, что "объективными границами" - ко второму. С первым, я, думаю, все ясно. А вот со вторым - не очень.

Почему же не существует границ, форм и объектов? Для того, чтоб выделить какую-то часть Вселенной в качестве объекта не "субъективного", необходимо, чтоб при взаимодействии с разными субъектами эта часть Вселенной давала одну и ту же границу. Тогда граница будет признанна существующей независимо от субъекта взаимодействия, и, следовательно, будет объективна. Однако, все попытки найти такую границу обречены на провал, по уже указанным причинам. Субъект взаимодействия взаимодействует с объектом по-разному, а потому рождает разные границы. Так, снимки Крабовидной Туманности в разных частях спектра показывают разные формы и размеры туманности. Заметьте, что под "субъектом" понимается не живое существо-наблюдатель, а субъект взаимодействия - электромагнитные волны разной длины волны. Выделение какой-либо одной из всех этих границ в качестве "настоящей" неправомерно, ибо невозможно оправдать выбор именно такой, а не иной точки зрения, - они равноправны. Например, говоря о границе стекла мы говорим обычно о границе существующей для руки (адронной материи), но не для света. А говоря о границе полосы тумана - о границе для света, но не для руки. Нам удобно разделять мир именно так, как мы делаем это в повседневной жизни, но все это разделение - конструкция нашего ума, не более.


Если бы во всей Вселенной существовал один только слон, мы (будучи слоном) не могли бы найти его границ - ведь кроме слона (нас) ничего и нету.
Пока во Вселенной не образовались первые молекулы, таких свойств материи, как кислотность или щелочность не существовало.
Пока вся материя Вселенной была в газообразном состоянии, такого свойства, как твердость не существовало. До того, как появилось сознание и язык, соль не была соленой. Ведь соленость возникает лишь в момент взаимодействия соли с языком. Нет взаимодействия - нет солености. Так же и с границами.

Любое свойство возникает только в момент взаимодействия субъекта и объекта, и зависит от них обоих в равной степени.


Все наблюдения и факты свидетельствуют о том, что мы разделяем Вселенную на части, используя выгодные нам параметры - например, взаимодействие адронной материи. Сам же мир един и неделим.

Я когда Ваши посты читаю, постоянно вспоминаю

Игорян, если вы еще не поняли, что мои "религиозные чувства" невозможно оскорбить - перечитайте мою пьесу и почувствуйте разницу в глубине моей иронии над собой и вашей надо мной.

[McLeoud]

Laangkhmer

Например, говоря о границе стекла мы говорим обычно о границе существующей для руки (адронной материи), но не для света.

Поскольку спорящих и объясняющих тут и без меня в избытке, укажу просто Вам, лэйрд, на одну малюсенькую неточность. Граница стекла и для руки, и для света одна и та же. В чем Вы легко можете убедиться, просто вращая стекло в руке. Вы исходите в своих построениях из того, что одни виды материи не взаимодействуют с другими. Так вот, это не так - все виды материи взаимодействуют друг с другом. Пусть даже и в бесконечно малой степени.

[Laangkhmer]

Граница стекла и для руки, и для света одна и та же.

Имелся в виду приведенный прежде пример: кусок стекла с n=1.33, опущенный в воду.

Вы исходите в своих построениях из того, что одни виды материи не взаимодействуют с другими.

Я исхожу из того, что материю можно разделить на два вида по отношению к третьему виду, и невозможно разделить по отношению к четвертому. Так, для руки вода и стекло - разные материалы, а для света - одинаковые.

[Игорян]

перечитайте мою пьесу

Кстати, пьеса мне понравилась. Как знать, может, благодаря Вам, мы с Leopard'ом войдем в историю российской драматургии... ну, или американской... (где ставить собираетесь? )... как прототипы главных героев.

ЗЫ. Не понятно только, где Вы двух копперфильдов найдете на роль мужчин-нейтрино.

[poison]

Так, для руки вода и стекло - разные материалы
они разные не для руки,а в принципе, что можем определить с помощью ,например,молекулярного анализа, даже без помощи рук и то,что какие-то материалы,кому-то или по отношению к чему-то могут казаться одинаковыми,не делает их такими, они все равно объективно имеют свои границы и все равно ,что они прозрачны для света,ну это не имеет никакого влияния на их объективные границы,даже ни на йоту.

[KPbI3]

они разные не для руки,а в принципе, что можем определить с помощью ,например,молекулярного анализа,

Вот уже для определения границ стекла придется анализ делать. А это всего кусочек стекла, а для стола наверное придется целый институт вызывать.

[poison]

не прийдется,да и не важно это,для границ

[Rulla]

Для Laangkhmer


Хотел бы пояснить свою позицию: я тут не занимаюсь демагогией. И даже не спорю. Я тут объясняю.

Хорошо. Тогда начните с объяснения поразившего меня эффекта.

Насколько я вас знаю, с высоты вашего уровня вполне должно быть очевидно:

Возможность неразличить существует всегда по определению. Достаточно не различать. Соответственно, неразличение никак не связано с свойствами объектов и определяющим не является. А, вот, возможность различить существует только для неидентичных объектов.

Это очень простое построение. Тем не менее, вы используете аргумент, абсурдность которого не может не быть очевидной вам.

Ну, и как это объяснить?

Попробую сызнова все по-порядку. Пожалуйста, найдите терпение прочитать все до конца и попытаться вникнуть в суть написанного, прежде чем отвечать.

Ясно. Но вопрос уже заданный выше остается сам по себе. Ибо касается не концепции как таковой.

Итак, независимо от "нас" и до еще "до нашего существования", .... "объективными границами" - ко второму. С первым, я, думаю, все ясно. А вот со вторым - не очень.

Угу.

Почему же не существует границ, форм и объектов? Для того, чтоб выделить какую-то часть Вселенной в качестве объекта не "субъективного", необходимо, чтоб при взаимодействии с разными субъектами эта часть Вселенной давала одну и ту же границу.

Нет.

Не беспокойтесь, я дочитал до конца и теперь возвращаюсь к месту, где допущена ошибка в рассуждениях.

Нет такого условия. Допустим, мы сделали рентгеновское фото слона с такой выдержкой, что ничего, кроме костей, не видно. И что? Во-первых, мало ли чего мы не видим неким отдельным способом. В оптических лучах мы можем не увидеть и всего слона, если слишком темно.

Во-вторых, на рентгене мы просто видим скелет, а не слона. Скелет это не слон, а его часть.

Выше я уже объяснял каково условие на самом деле. Граница существует постольку, поскольку существует способ ее обнаружить. Граница объекта существует там где резко падает плотность составляющих его частиц.

Так, снимки Крабовидной Туманности в разных частях спектра показывают разные формы и размеры туманности.

Они показывают не разные формы и размеры туманности (облака газа), а участки с различной степенью нагрева этого газа. Они вполне точно передают форму этих участков, но скелет слона, это не слон.

Выделение какой-либо одной из всех этих границ в качестве "настоящей" неправомерно, ибо невозможно оправдать выбор именно такой, а не иной точки зрения, - они равноправны.

Вполне правомерно. По крайней мере в случае туманности, - здесь критерий очевиден. Туманность протирается до тех пор, пока плотность газа выше плотности галактического газа.

Видна ли эта граница на снимке в таких-то волнах, - вот это уже 100% не критерий, просто потому, что есть еще темные туманности. Их границы невидны (она смотрятся, как дыры на поле звезд), но из этого не следует, что границ нет.

Например, говоря о границе стекла мы говорим обычно о границе существующей для руки (адронной материи), но не для света. А говоря о границе полосы тумана - о границе для света, но не для руки.

В обоих случаях мы гороим о границах адронной материи. "Граница для света" может быть самостоятельным критерием только для оптических явлений. Например, конус света от фонаря.

Если бы во всей Вселенной существовал один только слон, мы (будучи слоном) не могли бы найти его границ - ведь кроме слона (нас) ничего и нету.

В случае, если бы это был слон бесконечно большой величины, плотно и без зазора занимающий всю вселенную, - не могли бы. В противном случае это представляло быть лишь техническую проблему. Даже если бы ее не удалось разрешить, это не мгло бы быть доводом в пользу отсутствия или иллюзорности границ.

Пока во Вселенной не образовались первые молекулы, таких свойств материи, как кислотность или щелочность не существовало.

Sic

До того, как появилось сознание и язык, соль не была соленой.

...А мак - красным.

Нет. Соль была соленой, а мак - красным. Их физичесике свойства оставались прежними. Отсутствовали те, кто мог бы обозвать их "соленостью" и "краснотой". Но, полагаю, у материи еще много неизвестных свойств никак не поименованных. И из этого не вытекает, что она их не имеет.

Все наблюдения и факты свидетельствуют о том, что мы разделяем Вселенную на части, используя выгодные нам параметры - например, взаимодействие адронной материи. Сам же мир един и неделим.

Вселенная объективно разделена на части, внутри которых плотность и состав адронной (и прочих видов) материи различны. Эти части имеют объективные границы.

Сам "единый и неделимый" мир (т. е. сумма этих частией) имеет специальное название: вселенная.

[McLeoud]

Laangkhmer

Имелся в виду приведенный прежде пример: кусок стекла с n=1.33, опущенный в воду.

Суть дела не меняется - повращайте кусок стекла с n=1.33, опустив его в воду. Вы поразитесь, как быстро Вы обнаружите его границу оптическим путем.

[3nity]

Если для двух разных субъектов у объекта существуют две разные границы, значит, никакой границы у него вообще нет, и каждый субъект выделяет части мира по своему усмотрению. Самих же границ-объектов не существует.

Изучаю образование границ и разных свойств при взаиможействии частей материи друг с другом.

Лаангкхмер, ты, конечно , можешь включить автоответчик, если не хочешь говорить на эту тему. Я так понимаю, что ответа на вопрос, для чего изучать несуществующие границы, у тебя нет?

Крабовидная туманность для разных субъектов: радио волн, оптических волн, инфракрасного света, рентгеновских лучей:



Не могли бы Вы указать на этих какртинках, где проходит объективная, не зависящая от субъекта граница меж Крабовидной туманностью и Вселенной?

Milo: А какова она , твоя реальность, Лаангкхмер?

Laangkhmer: Объективная, одна-для-всех. (с)

Похоже, с тех пор ты, и вправду, получил просветление.

[poison]

]

Например, говоря о границе стекла мы говорим обычно о границе существующей для руки (адронной материи)

не говорим и так не разделяем,например мы четко можем определить,что в воздушном шарике находится гелий,а не аргон ,хоть и для рук и для глаз эти газы совершенно одинаковы,так что мы не используем "удобный нам метод разделения" ,если вы конечно под "нам" не имеете в виду себя.