Душа и мозг

[plug]

Опять!!! Уже по третьему кругу!!!
Интересно, откуда вы берете подобные выводы?.. Ну так докажите, что закон нарушается!!!

Дайте, я попробую объяснить...

Дело в том, что мало просто сказать "подает сигнал" (душа мозгу). Надо сначала разобраться - то такое сигнал и как его можно подать.

Если мы взглянем на любой известный нам "сигнал" ... теле- или радио-передачу, прохождение нервного импульса или еще что-то ... то везде заметим какое-то вполне материальное взаимодействие. "Передатчик сигнала" либо создает электрическое напряжение и заставляет двигаться электроны (в антенне), либо немного изменяет концентрацию каких-то химических веществ вблизи "приемника", либо просто механически воздействует на приемник...

И дело даже не в том, что это происходит во всех известных нам случаях передачи сигнала. В конце концов, мало ли еще неизвестного, но ...

Что значит в самом общем смысле "передать сигнал приемнику"? Надо каким-то образом изменить его состояние. Хотя бы чуть-чуть, дальше он уже сам "усилит" принятый сигнал. Но вот в начале надо хота бы одну частицу чуть-чуть сдвинуть с ее обычного положения, хоть немного изменить напряженность поля (электрического, магнитного, гравитационного ...). Внести в их хаотичные колебания хоть немножко нужной передатчику "упорядоченности".

Но любое, даже самое малейшее движение переданное в приемник, означает привнесение дополнительной энергии. В известных процессах передатчик отдает хотя бы мизерную порцию своей энергии приемнику. Никакой другой способ воздействовать на приемник просто невозможен. Невозможно изменить состояние материальной системы не изменив при этом ни на "крупинку" ее энергии.

И вот тут то и возникает вопрос - если душа полностью не-материальна, то как она может подействовать на мозг? Откуда возьмется та крупинка энергии, которая запустит в нервных клетках нужную цепочку импульсов? Если она просто "неизвестным науке образом" появится в клетке, не исчезнув в другом материальном объекте, то ... вот это и было бы то нарушение закона сохранение энергии, о котором (если я его правильно понял) и пытается сказать Вам Леопард.

Значит. Либо душа обладает, пусть еще не изученными, но вполне материальными свойствами - имеет энергию и может создавать физические силы взаимодействия. Либо ... она никак не сможет повлиять на какие бы то ни было материальные процессы.

[Sky_seeker]

Значит. Либо душа обладает, пусть еще не изученными, но вполне материальными свойствами - имеет энергию и может создавать физические силы взаимодействия. Либо ... она никак не сможет повлиять на какие бы то ни было материальные процессы.

Может быть, считать душу каким-то нематериальным телом - такое же заблуждение. Если обратиться к первопроходцам исследования душ - буддистам, то такого понятия как душа у них не существует вообще (речь идет об учении, а не религии).
Зато, говоря современным языком, они намекают на существование вездесущей энергии, которой пронизана Вселенная и которая содержит в себе все, всключая всю информацию.

Это, конечно, головокружительная теория. Но если следовать их логике, энергии для того чтобы вызвать деполяризацию мембраны нейрона предостаточно и она повсюду...

Но пока наши знания об энергии имеют пределы.

[Snow Leopard]

Зато, говоря современным языком, они намекают на существование вездесущей энергии, которой пронизана Вселенная и которая содержит в себе все, всключая всю информацию.

Это, конечно, головокружительная теория. Но если следовать их логике, энергии для того чтобы вызвать деполяризацию мембраны нейрона предостаточно и она повсюду...

Энергия, это абстракция, а не какая-то самостоятельная субстанция.

[Sky_seeker]

Электрич. импульсы и хим. вещ-ва.
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ ПАМЯТИ. Типы высшей нервной деятельности
Там и про физиологию эмоции, в частности, есть информация.

Спасибо за ссылку. С удовольствием освежил знания. Но это всего-лишь гипотезы...
Которые не обьясняют например то, что...
человек запоминает абсолютно все, что когда-либо видел, слышал или чувствовал, но не может это обратно воспроизвести, если не наступит для памяти "удобное" состояние...
и еще много вопросов...

[Sky_seeker]

Энергия, это абстракция, а не какая-то самостоятельная субстанция.

тем более.

[Snow Leopard]

тем более.

Что тем более? Энергия это мера движения материи. Без материи понятие "энергия" теряет всякий смысл. Так же как и понятие "скорость" без движущегося объекта.

[Sky_seeker]

Без материи понятие "энергия" теряет всякий смысл. Так же как и понятие "скорость" без движущегося объекта.

Вы так говорите, как буд-то у Вас на столе лежит долгожданная "Окончательная теория"

[Snow Leopard]

Вы так говорите, как буд-то у Вас на столе лежит долгожданная "Окончательная теория"

Чтобы знать, что скорость это свойство движущегося объекта, окончательная теория не нужна.

[Snow Leopard]

вот это и было бы то нарушение закона сохранение энергии, о котором (если я его правильно понял) и пытается сказать Вам Леопард.

Да, все именно так. Только я даже не рассматриваю вариант, что душа может быть некой неизученной материей. Это уже эзотерика какая-то

[eko65]

Да, все именно так. Только я даже не рассматриваю вариант, что душа может быть некой неизученной материей. Это уже эзотерика какая-то

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Логика поразительной гибкости ума! И опять с упором на материю! Не устали?

[Vlad UR 4 III]

plug
Благодарю Вас за интересную ссылку. Особенно порадовало

Ведь пока что нет ни одного факта или соображения, которые хотя бы на шаг приблизили нас к пониманию того, как физиологический процесс превращается в факт сознания. Больше того, по словам одного из современных психологов, наука до сих пор не видит не только решения этого вопроса, но даже подступов к этому решению.

Честное слово, «у дураков мысли сходятся» -

Эта (психофизическая) проблема до сих пор не решена и мне, как «чайнику», неизвестны даже намёки на её решение.

Ю.Б. Гиппенрейтер, как «профи» достаточно полно отобразил состояние вопроса. Только зря Вы и Ю.Б.Г. считаете проблему решённой. Вот в статье после обзора и анализа способов решения проблемы он предлагает своё решение

Я хочу предложить вам решение психофизической проблемы, которое представляется мне наиболее удачным. Как вы увидите, оно включает в себя целый ряд идей, высказанных учеными разных специальностей в очень разное время, и являясь их оригинальным синтезом.

А в конце статьи

Психофизическую проблему можно решить, если постараться избавиться от нескольких ложных ходов мысли. Я бы выделила два из них.

Первый: онтологизация стороны, которая выделяется в анализе, превращение ее в самостоятельный процесс. Физиологические «процессы» и психические «процессы» лишь две стороны сложного, многообразного, но единого процесса жизнедеятельности человека.

Второй: из того факта, что мозговой процесс сопровождает любые, даже самые сложные и тонкие «движения души», не следует, что эти «движения» могут быть адекватно описаны на физиологическом языке.

Самый общий вывод состоит в следующем: чем дальше будет развиваться физиология, тем более четко будут вычленяться задачи, решение которых более доступно только психологии с ее особым языком.

Так ПФП решена? Или её можно решить?
Где достоверно полученные факты, подтверждающие материальность, энергетическую основу мысли, чувства? Где расписан апробированный механизм перевода физ взаимодействий в псих отражение и обратно? Что даёт практике предположение о том, что это разные стороны единого процесса?
А ведь это ключевые вопросы создания ИИ.
Решение это когда всё ясно! И можно заглянуть в конец задачника, чтобы свериться с ответом.
Пока же давайте определимся: мы лишь ограждаем флажками место, где находится решение. Я же, чтобы «оставить место для некой тайны, будоражащей воображение, стимулирующей размышления и создающей впечатление более "глубокого" взгляда на окружающую реальность (чем у тех, кто считает проблему решенной)» полагаю, что там за флажками решения нет. Вполне допускаю, что находится оно в другом, не подвластном нам «измерении».
Кстати, совершенно не понимаю, зачем Вам понадобился приведенный «перл» и «перл» в начале поста

Ну, то что Вам неизвестны "даже намеки", свидетельствует либо о Вашем о вашем невежестве и не-любопытстве, либо о крайнем упрямстве и нежелании признавать даже виденное собственными глазами

. -?

[Snow Leopard]

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Логика поразительной гибкости ума! И опять с упором на материю! Не устали?

Я не говорил, что этого не может быть никогда. Я только считаю, что обсуждать существование материальной души из какой-то неизведанной материи, все равно что обсуждать существование невидимых розовых слонов на Луне - бессмысленно и абсурдно.

[plug]

Может быть, считать душу каким-то нематериальным телом - такое же заблуждение.

Да как сказать...

Индивидуальная душа должна обладать неким свойством, подобном "пространственной ограниченности" материального тела. Она ведь индивидуальна - взаимодействует только с одним конкретным мозгом, а не "скачет" с одного на другой. Да даже не в этом дело ... она не "разлита" по всей вселенной. Даже во сне, посещая "другие миры", перемещаясь по своему желанию куда угодно, Вы же не чувствуете себя находящимся одновременно в каждой точке вселенной. В любом случае душа должна обладать некой "компактностью". Ну так, а чем это не тело?

Зато, говоря современным языком, они намекают на существование вездесущей энергии, которой пронизана Вселенная и которая содержит в себе все, всключая всю информацию.

Ничего обнадеживающего...

Прежде всего, энергия - атрибут материи. Она именно так вводится в рассуждения. Это количественная характеристика способности материальных тел совершать работу или, другими словами, изменять формы и характеристики движения (в широком смысле, не только механического) опять же материи.

Что такое "способность ... изменять характеристики движения" в отрыве от материи? Какая-то умозрительная фикция.

На "бытовом уровне" действительно может показаться, что "чистая энергия" как-то возможна. Но это просто неглубокие ассоциации то ли с пламенем, которое кажется нам "бестелесным", то ли с электромагнитными полями (как в фантастических фильмах, где "насыщенное энергией" пространство начинает искриться молниями). Но при строгом рассмотрении оказывается, что "энергия без материи" - не нечто неизвестное, а просто бессмысленное словосочетание, выпадающее из всей системы понятий.

Можно, конечно, "выкрутиться", решив, что эта энергия - тоже атрибут нашей же материи, просто пока неизвестная, недоступная научным исследованиям.

Но ... а почему недоступная? Если она действительно "разлита" повсюду (а не только в мозгах), то есть каждая "клеточка" пространства имеет некую порцию этой энергии, то она должна как-то проявляться. Как-то менять характеристики движения.

Но если следовать их логике, энергии для того чтобы вызвать деполяризацию мембраны нейрона предостаточно и она повсюду...

Вот-вот. Если ее достаточно для "деполяризации мембраны нейрона" и она повсюду. То почему бы ее не зафиксировать вне мозга. Взяв несколько отдельных нервных клеток (их же можно выделить или даже вырастить "в пробирке"?) или синтезировать нечто близкое по свойствам к мембране.

Но пока наши знания об энергии имеют пределы.

Да, но ... что бы там новое не "наоткрывали", оно не должно противоречить самому определению энергии. Иначе это просто не энергия, а "чёрте что".

[carbophos]

...

Всё это демагогия, как обычно. Приведите конкретный, точный пример информации, которая исчезла, пропала, аннигилировала.
Вы не сможете его привести, скажу сразу, поскольку, если сможете, то она не пропала, а осталась как минимум в Вашей голове, а значит не пропала...

[Xirss]

Всё это демагогия, как обычно. Приведите конкретный, точный пример информации, которая исчезла, пропала, аннигилировала.
Вы не сможете его привести, скажу сразу, поскольку, если сможете, то она не пропала, а осталась как минимум в Вашей голове, а значит не пропала...

"мертвые души" Гоголя, том 2й - подходят? если нет - достаньте-ка мне сожженный автором чистовой вариант отдельные главы (в кол-ве 5 штук), обнаруженные после его смерти - не предлагать.