-
-
Цитата участника KPbI3:
Нет, вопрос был про голову. Так чья личность очнется после операции?
если предположить что такую операцию сделали и человек (выживет)
его личность разрушится от тяжелейшей формы шизофрении, в конце концов человек полностью утратит самоидентификацию и превратится в "растение" точнее "бревно", начнутся необратимые процесы деформации лица и донорского тела ....... (вобщем живой труп) и в конце концов все кончится !!!:dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)
"эволюция сказка для гомосексуалистов"
"всех козлов и баранов объединяет эволюция"
"обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"
"самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"Комментарий
-
можно вспомнить беспредельно трагические состояния декортицированных людей. Тех самых, которых реанимировали после продолжительной клинической смерти, когда кора головного мозга погибла.
Люди растения. Двигаются в кровати, смотрят куда-то, меняют положение тела, произносят звуки. Ничего более.
Даже не ясно, живут они в мире каких-то образов или что с ними?....Комментарий
-
В этом Вы правы.
Но это как раз тот случай, когда результат выбора обусловлен не строгим доказательством, а "бритвой Оккама".
Работа мозга не настолько изучена, чтобы можно было строго доказать, что никаких скрытых "механизмов" какой-то "нематериалной природы" в нем нет.
Но смотрите ... Если все "проявления души" - исключительно результат работы мозга, то исследование надо вести как бы с двух сторон, постепенно сближаясь. С одной стороны изучать мозг - вид сигналов, "цепи" образованные нейронами, связь функций с различными участками мозга. И исследовать сознание "со стороны сознания" - изучать память, особенности эффектов в ИИС, нарушения цельности сознания и т.п. Если идея верная, то в перспективе оба направления встретятся.
Что же мы имеем в случае, если основная работа сознания (души) происходит в неком нематериальном или "тонкоматериальном" образовании, которое то ли как симбионт, то ли как паразит "прицеплено" к физическому телу?
Да все то же самое, только без исследования самого мозга. И нечего "в плюсе". Нематериальное вообще невозможно исследовать никакими инструментальными методами, по определению. "Тонкоматериальное", по крайней мере теоретически, можно, но ... как? Даже если эксперименты "по взвешиванию души" были бы правдой, что нам дает знание, что суммарный вес "души" 20 или 40 грамм? Каким образом мы можем узнать ее внутреннюю структуру, ее возможности взаимодействия с чем-то еще, кроме мозга, ее "жизненный цикл", процессы, протекающие в ней...?
Да никак. Остается лишь наблюдать за собственными ощущениями, систематизировать чужой опыт, добиваться все новых и более глубоких ИИС.
(Да, еще без всяких оснований верить, что где-то там, то ли за гранью смерти, то ли в каком-то "продвинутом" состоянии, все знания о "сущности сознания" будут принесены нам "на блюдечке".)
НО! А что же мешает делать то же самое в первом случае? Если считать сознание полностью функцией мозга. Да, собственно, ничего.
Можно так же продолжать погружаться "в глубины сознания", вспоминать свой перенатальный опыт, путешествовать в "других мирах" "отделяясь" от тела...
Вот и получается, что ... представление об отдельной "надматериальной" душе ничего нам не дает для понимания работы этой самой души, зато порождает кучу вопросов, на которые практически невозможно получить достоверный ответ. Тогда зачем оно нужно?
Впрочем, нужно, конечно. Только эта "нужность" не имеет отношения к сфере познания. Я уже говорил в другом сообщении - представление об отдельной от организма душе дает надежду "пережить" смерть тела, продлить собственное существование и получить "сверхвозможности", преодолев физические и физиологически ограничения. Вот этим и привлекательно.
Вы не ошиблись? Тут должен быть 2508 или хотя бы 2108 год.На дворе 2008 год. Мозг изучен вдоль и поперек, разложен на молекулы и собран в виде ЭВМ.
Ничего там не изучено "вдоль и поперек". Примерно известно устройство одиночного нейрона. Вот его, кстати и "собирают в виде ЭВМ". Сама то ЭВМ по внутреннем устройству существенно отличается как от одиночного нейрона, так и сети нейронов.
Так вот, устройство нейрона примерно известно, известен его "алгоритм" работы. Еще известно что разные участки коры проявляют повышенную активность в зависимости от задачи, которую в данный момент решает испытуемый. (По-моему, даже точная "привязка" этих участков отличается от человека к человеку.)
Ну а "схемы"? Относительно изолированны блоки из 10-100 нейронов. Какую задачу они могут выполнять? Как строятся, функционируют, взаимодействуют? Как вообще на уровне нейронов, с точностью до каждого отростка построены те активизируемые участки? Каковы временнЫе диаграммы нервных сигналов во всех точках этой схемы, при разных "входных сигналах"?
Я ничего не слышал о таком "вдоль и поперек". Может Вам такие данные известны? Есть ли хоть одна "принципиальная схема" мозга, столь же подробная и исчерпывающая как электрическая схема того же монитора?
Вы, как и Vlad, путаете философское понимание и детальное описание механизмов. Так или иначе "сущность сознания" объясняют все (ли почти все) философские течения. Они просто вынуждены это делать...Но до сих пор никто не смог даже на философском уровне близко приблизиться и обьяснить сущность сознания.
Вы сравниваете несравнимые по сложности вещи.Мы знаем как электрический ток рождает картинку на мониторе, но ничего не знаем, каким образом Na К ток рождает образы, мысли, а у высших животных еще и самоосознание.
Вот представьте обычный компьютер, про который мы знаем - как он был создан и даже примерно представляем - "как это делается". Как из каких элементов он строится, как работают его отдельные узлы, что такое программы и как они создаются...
На компьютере запущена не совсем элементарная программа, которая постоянно что-то делает. В принципе подошел бы любой веб- или почтовый сервер, но, чтобы даже неспециалистам было понятно, пусть это будет игра с какими-то "зачатками интеллекта" - скажем "стрелялка" с хитрыми монстрами, обладающими нетривиальным поведением или, например, стратегия, где кроме вашего государства (королевства, империи, etc) действуют полностью AI соседи.
Мы пытаемся понять алгоритм "противника". Почему он иногда сам "лезет в драку", а в других ситуациях избегает столкновения, иногда "бьется до последнего", а в другой раз отступает в середине сражения, иногда мы оцениваем его действия как совершенно верные ("сам, на его месте, так бы и поступил"), в другом случае - как совершенно нелогичные ("он что, совсем идиот?").
Если бы нам заглянуть хоть одним глазком в программу, да еще и с пояснениями автора, мы бы там обнаружили, что противник оценивает численно нашу и свою силу, опытность, запас ресурсов, владение "магией", настроение союзников, окружающие условия (в месте стычки), etc., а потом по какой-то сложной, но детерминированной схеме ("у меня больше опыта, но меньше ресурсов и ненадежные союзники ...") выбирает дальнейшие действия.
Но дело в том, что у нас нет программы. Мы даже не знаем используемый "язык программирования" и "набор команд процессора". Мы не знаем - как именно реализованы типовые узлы в этом конкретном компьютере (мы знаем "как они могли бы быть построены", но вот конкретную реализацию здесь - не знаем) и в какой части "кристалла" или "материнской платы" они находятся.
Все, что есть у нас - несколько осциллографов, да еще "тепловизор", позволяющий с высоким разрешением находить более активные участки на микропроцессоре (этакий аналог позитронной томографии). И вот все, что мы можем - находить наиболее активные участки и тыкаться туда наугад осциллографами. Записывать графики электрических сигналов в разных точках и пытаться найти устойчивое различие между теми случаями, когда противник принимал разные решения.
Спросите любого компьютерного специалиста - сколько стоит (денег, часов, людей) чтобы определить алгоритм поведения виртуального персонажа, исключительно по осциллограммам, снятым в случайных точках процессора, При том, что ни языка программирования, ни схемы компьютера у нас нет...
При такой постановке задачи, она просто неразрешимая. Вообще. Никак.
А нынешняя ситуация с изучением работы мозга примерно так и выглядит, если не хуже.
Вот такой вот "вдоль и поперек".Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
"Серая мышка" не означает уродина. Это просто девушка, которая не умеет себя показать, с какими-то комплексами, говоря по-простому, скромная. Но как когда-то говорили, "скромность украшает чаловека". Вот это украшение ему и понравилось. Или ему могли понравиться ее глаза, например. Вариантов много. В конце-концов влюбляются не только в девушек с обложки.
Насчет "второй половинки" и "родственной души ", то так все думают, когда влюбляются. Но факт, что эта родственная половинка у него будет на всю жизнь.Комментарий
-
Если пересадить так, чтобы клетки мозга не погибли, то мы вместе с головой пересадим и личность.Цитата участника KPbI3:
Нет, вопрос был про голову. Так чья личность очнется после операции?
если предположить что такую операцию сделали и человек (выживет)
его личность разрушится от тяжелейшей формы шизофрении, в конце концов человек полностью утратит самоидентификацию и превратится в "растение" точнее "бревно", начнутся необратимые процесы деформации лица и донорского тела ....... (вобщем живой труп) и в конце концов все кончится !!!Комментарий
-
Например, со слов автора.
А что, есть повод сомневаться, что факты там были изложены в определенном порядке?
Вы уж совсем то не тупите.
Вы, Карбофос, полагаете, что придумали замечательно остроумную увертку. Мол,
1) "если вы своими глазами видели, что в потерянном диске/книге/папирусе была уникальная информация, то вы ее тоже знаете, и она сохранилась в вашей памяти".
2) "А если вы не видели ее своими глазами, то не может знать, что там было что-то уникальное, не повторенное еще где-нибудь".
Только зачем же так сложно?
Какое у вас там было первоначальное положение? "Единожды возникнув, информация не исчезает." Ну так надо было просто дополнить вторым пунктом - "если информация исчезла, значит считаем ее никогда не возникавшей".
Или еще проще:
1) Карбофос прав.
2) если карбофос неправ, то смотри пункт первый.
Нет уж, нафиг, нужна Ваша хитро...задняя логичность, вся суть которой в том, чтобы тупо отрицать все, что противоречит первому высказыванию, какое бы нелепое оно ни было.
Видите ли, Карбофос, умственно полноценные люди, кроме сбора виденных собственными глазами фактов, способны к умозаключениям.
Например, что если птицы летают (что подтверждено собственными наблюдениями), то голубь, исчезнувший с площадки, стоило вам на минуту отвернуться, скорее всего улетел, а не уполз или был унесен кошкой. Конечно, в одном случае из 100 (ну пусть даже из 10) его могла унести кошка, но в остальных - таки улетел.
И если из собственных наблюдений известно, что автобусы как правило ездят, причем одним и тем же путем, то, скрывшийся за поворотом автобус с пассажирами скорее всего отправился дальше по своему обычному маршруту, а не "встал как вкопанный", только потому, что вы его не видите. Опять же, в редких случаях может и встать. Но в большинстве - таки поедет дальше.
И вот, если я неоднократно наблюдал, как компьютерная программа может навычислять "новую информацию" и записать на "винт"... Или из прочтения книг многих авторов я знаю, что у большинства признанных писателей есть оригинальные произведения, не повторяющие чужую "информацию". И если я узнаю, что чьи-то рукописи сгорели (случайно или сожжены самим автором), то могу сделать вывод, что в большинстве случаев там была уникальная информация, известная только автору и "бумаге". И пусть даже в 1 случае из десяти это не так, но в остальных 9 таки информация исчезла бесследно (после смерти автора и уничтожения рукописи).
Но поскольку Вы оказываетесь совершенно неспособным к умозаключению, Вам вполне естественно считать несуществующим все, что Вы не наблюдали собственными глазами.
Знаете анекдот, про мужа, заподозрившего жену в измене и нанявшему частного детектива?
Детектив описал ему встречу жены с каким-то молодым мужчиной ... они прошли в дом, зашли в спальню, разделись, легли в постель, а потом выключили свет. Боже, опять эта проклятая неопределенность! - воскликнул ... Карбофос.
И вот если после этого все "другие носители" уничтожить. Куда денется "новая информация"?Чем отличается новая информация от существующей? Тем что она копируется на других носителях.
По логике Карбофоса - ее никогда и не было. Пока есть хоть одна копия, есть информация. После уничтожения последней копии, "задним числом" объявляем всю бывшую на ней информацию никогда не существовавшей.
Ведь иначе окажется, что Карбофос, со своим самонадеянным заявлением о "неисчезаемости" информации, оказался неправ.
А если Карбофос неправ, то ... смотри пункт первый.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
так чувство стыда - телесная "эмоция", поскольку его заглушает спиртное?
и в чем разница между симпатией к собутыльнику (с которым после энной рюмки братаются) и симпатией к другу детства к примеру?
в рамках научного взгляда на сознание - нет никакого парадокса в том, что определенные химические вещества вызывают (либо гасят) определенные эмоции. а вот с вашей эзотерической точки зрения - проблемка однако...
кстати, объясните, каким образом антидепрессанты влияют на душу? весь механизм желательно...
да нет же - не знаете
то, что не размножается - вирусом называться не может. по определению. руткит, троян, адвэр, шутка, хактул - да. но не вирус.
и более того, даже то, что размножается без заражения программ/документов - тоже вирусом называться не может. по определению. потому что вирус - это программа, встраивающая свой код в другие файлы.
все, что входит в базу антивируса - вирусы? и при этом вы еще себя специалистом по вирусам считаете?
ну не буду же отсылать я вас в библиотеку за биографией - ведь вы явно туда не знаете дороги...
ага, и, согласно вашей аналогии, энергия из каждой капли бензина абсолютно уникальна и несравнима с энергией из другой капли... или же, наоборот, вся информация абсолютно одинакова, и неважно, что будет листать хирург перед операцией - анатомический атлас или журнал "плейбой", он получит те же необходимые ему знания
понимаю. о потере части информации в процессе любой ее обработки/переработки.
а восстановить сгоревший бензин - не проблема. синтез углеводородов из углекислого газа и водорода - не высшие материи, вот только энергии многовато прийдется затратить
вот и вы таки поняли, что бред сказали-с (:умный не говорит и половины того, что знает, а дурак - не ведает и половины того, что говорит...
Мысль - это оргазм мозга. Те, кто способен его испытать - получают истинное наслаждение, остальным приходится имитировать.Комментарий
-
Чья личность появляется у наполеонов, которых полно в психбольницах? Неужто того самого Бонапарта?
А что касается рассказов из литературы трансперсоналов о том, как якобы человек, никогда не интересовавшийся историей некой древней культуры, в момент психотренингов переживает какие-то события и при этом описывает какие-то древние символы, места, одежды и пр. - а потом у специалистов по той культуре выясняется, что это реально имевшие место штуковины... Во-первых, нет ни одного доказанного факта, что подобное приключилось с человеком, не листавшим соответствующие энциклопедии или смотревшим соответствующую программу по Discovery Channel (даже если он искренне этого не помнит). Во-вторых, не было ни одного случая, чтобы по результатам таких "откровений" историки потом сделали какое-нибудь открытие: откопали зарытое сокровище, согласно полученным в "откровении" координатам, и т.п.
Вот и делайте выводы.Комментарий
-
:dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)
"эволюция сказка для гомосексуалистов"
"всех козлов и баранов объединяет эволюция"
"обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"
"самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"Комментарий
Твитнуть
Комментарий