Душа и мозг

[Sky_seeker]

[quote]

Да, есть такая аналогия. И в общем-то вполне законная, мозг можно считать приемником или приемо-передатчиком, но ... зачем?

Наши знания о мозге не отвечают на вопросы о принципах его работы.... Все от нехватки знаний.

В существовании мозга никто не сомневается. В том, что он так или иначе связан с психической деятельностью - тоже. Как и в неимоверной сложности его строения и проходящих там процессов.
А зачем нужно представление о чем-то еще "за мозгом"?

Здесь тоже ответ на поверхности. Сам "мозг" у некоторых людей ведет себя так, буд-то бы он "за мозгом". Феномен Ванги, Мессинга и других людей нельзя отрицать. Нельзя отрицать "посмертные" свидетельства реанимированных. Так же, довольно странно, что эволюционно земное существо - человек, по ночам любит летать. Конечно, в последнем случае можно сколько угодно говорить о заблокированной проприорецепции или опыте пловца, но эти теории не более чем сырая замазка для очередной научной дыры.

О чем-то, что еще меньше доступно нам для исследования и порождает больше вопросов, чем дает ответов. Вот только если есть убедительный ответ на этот вопрос, только тогда имеет смысл говорить о "ретрансляторе".

Вы были абсолютно правы, когда написали, что исследование необходимо вести с двух сторон. С одной стороны будет изучаться работа мозга, с другой стороны - сознание в чистом виде.
А если подобные исследования уже ведутся, то все ли можно разглашать не вызвав непредсказуемого резонанса в обществе?

Кстати, а почему тогда не продолжить "полет мысли" и не предположить, что "тонкоматериальная", отделяющаяся от тела душа - тоже лишь "телевизор" для чего -то еще. А та "душа души", в свою очередь, лишь марионетка "хозяина и водителя души души"... И так далее, пока не иссякнет фантазия.

Что-то наподобии, пчела - это отдельный организм, но пчелинный рой - это уже новый надуровневый организм. Все может быть.

И хотя его собрание фактов не достаточно убедительно для скептиков, но ... не могу не заметить, что подход вполне научный. Именно обосновать необходимость "введения дополнительно сущности", без которой становится невозможным объяснение наблюдаемых фактов.
А не просто потому, что "а никто и не доказал, что ее (дополнительной сущности) не может быть".

Гроф проделал большую работу, в его исследованиях участвовали тысячи добровольцев, но как научно подтвердить субьективный опыт?
В этой реальности мы все подчинямся одинаковым правилам игры, в той - каждый уходит в свой мир со своими правилами...

[тибет]

Тибет, мы с Вами оффера не рвали, чтобы Вы мне тут тыкали. Перейдите на общепринятую форму уважительного обращения..

а кто первый начал ? я что то не почувствовал к себе особого уважения ...... для "вас" априори -"вы", это наука и прогресс а "мы" это дремучий лес ! смею "вас" уверить, это далеко не так.... и пока кроме попытки унизить, и размахивания пресловутой "бутафорской лопатой" я ни чего не вижу......

А как же печень, почки, легкие, желудок, кишки...? Все, от чего зависит работа неокортекса, включать будем?.

на сколько я помню там тоже без крови ни как.... но в целом правильно, каждый орган играет свою исключительную роль

Я понял, чего Вы не знаете. Вы не знаете слова специализация.

По Вашему:
функция пищеварения - это работа и желудка, и легких, и мозга, и сердца....
функция дыхания - это работа и желудка, и легких, и мозга, и сердца....
функция кровообращения - это работа и желудка, и легких, и мозга, и сердца....
и т.д.
.

у каждого своя функция .

Причем, что интересно, желудок (как и все остальное) одновременно выполняет функцию и кровообращения, и дыхания, и пищеварения, и даже мышления..

это я так понимаю разговор с самим собой .....

Тибет, если работа неокортекса зависит от работы сердца и легких, то это не значит, что сердце и легкие выполняют функцию мышления.
.

а ! уже прогресс, вы уже сузили функцию мозга только до мышления

помните анегдот ?

пьяный гаишник ...- наш начальник говорил "я мыслю следовательно я существую"
его спрашивают - и что ?
.....ни чего, изчез !


а если серьезно ваш, покорный слуга, после долгих лет тренировок способен контролировать процес мышления и доходить до состояния когда процес хода мыслей останавливается.... невероятное ощющение чистоты сознания, начинаеш чувствовать что "ты" не есть процесс мыслей рождающихся в мозге....

вам диллитантам трудно понять что мысли в голове это ни есть наша личность, вы привыкли ассоциировать (идентифицировать) себя с мыслями рождающимися в голове...

Если работа отдела продаж зависит от отдела поставок, то это не значит, что отдел поставок занимается продажами.

Если собственник компании (мозг) организовывает работу всех отделов компании (и одновременно от них зависит), то это не значит, что он занимается и продажами, и поставками, и бух. учетом, и даже уборкой офиса.
.

это все что называется игра в ассоциации

вы ответьте просто, - пересадив вам мозг эйнштейна вы станете эйнштейном ???

мы же здесь говорим о личности о способностях "души живой"

Ваши обобщения как минимум странные.

как знать, как знать ! господин ветров !

[Vetrov]

2тибет
а кто первый начал ?
Вы.

я что то не почувствовал к себе особого уважения ......
Вас обидело выражение "ученик чародея"?

для "вас" априори -"вы", это наука и прогресс а "мы" это дремучий лес !
Я вообщето разговаривал с Вами, а не с вами. Да и кто такие эти Ваши "вы" и "мы"?

смею "вас" уверить, это далеко не так.... и пока кроме попытки унизить, и размахивания пресловутой "бутафорской лопатой" я ни чего не вижу......
А зачем мне еще что-то, если я своей лопатой любые фантазии о душе расколачиваю?

на сколько я помню там тоже без крови ни как.... но в целом правильно, каждый орган играет свою исключительную роль
Да. Неокортекс тоже.

у каждого своя функция .
Ага.

а ! уже прогресс, вы уже сузили функцию мозга только до мышления
Мы об этой функции и говорим. Или мне перечислять все функции мозга, не относящиеся к теме?

а если серьезно ваш, покорный слуга, после долгих лет тренировок способен контролировать процес мышления и доходить до состояния когда процес хода мыслей останавливается....
А, ну тогда все понятно. Выходите из этого состояния и возвращайтесь.

вам диллитантам трудно понять что мысли в голове это ни есть наша личность,вы привыкли ассоциировать (идентифицировать) себя с мыслями рождающимися в голове...
Ну Вам проще, Вы свой процесс остановили.

вы ответьте просто, - пересадив вам мозг эйнштейна вы станете эйнштейном ???
Да. Только это не я стану Эйнштейном, а просто Эйнштейн поменяет тело. Я умру.

мы же здесь говорим о личности о способностях "души живой"
Сознание зависит от состояния мозга и исчезает с его разрушением.

[Sky_seeker]

Сознание зависит от состояния мозга и исчезает с его разрушением.

Бодрствующее сознание зависит от состояния мозга. Это факт. Спорить бессмысленно.

Но где ясные факты, говорящие в пользу того, что сознание является продуктом мозга?

Поясните мне связь между элементарным мысленным образом и К Na током нейронных сетей?

[Vetrov]

2Sky_seeker
Бодрствующее сознание зависит от состояния мозга. Это факт. Спорить бессмысленно.
А после смерти какое будет? Спящее?

Но где ясные факты, говорящие в пользу того, что сознание является продуктом мозга?
Отключаем мозг - исчезает сознание. Яснее некуда.

Поясните мне связь между элементарным мысленным образом и К Na током нейронных сетей?
Такая же как и между кантатой Баха и намагниченными участками на ленте.

[тибет]

Я вообщето разговаривал с Вами, а не с вами. Да и кто такие эти Ваши "вы" и "мы"?.

вот я не понимаю, че ты выпендриваешся ? самый умный что ли ???

А, ну тогда все понятно. Выходите из этого состояния и возвращайтесь..

чудак ты на букву М ! тебе как медному котелку до понимания этих вещей .... а все туда же , в пузырь лезеш....

Ну Вам проще, Вы свой процесс остановили..

мне не проще мне видней.....

Да. Только это не я стану Эйнштейном, а просто Эйнштейн поменяет тело. Я умру..

ооооооо !!!! это ты фантастики начитался !!!

Сознание зависит от состояния мозга и исчезает с его разрушением.

куда ???

ладно доктор ветров, будь здоров не кашлий !

[KPbI3]

вот я не понимаю, че ты выпендриваешся ? самый умный что ли ???



чудак ты на букву М ! тебе как медному котелку до понимания этих вещей .... а все туда же , в пузырь лезеш....

мне не проще мне видней.....


ооооооо !!!! это ты фантастики начитался !!!


куда ???

ладно доктор ветров, будь здоров не кашлий !

Тибет, Вы специально хамите собеседникам, или по иному общаться не научены?

[тибет]

Поясните мне связь между элементарным мысленным образом и К Na током нейронных сетей?
Такая же как и между кантатой Баха и намагниченными участками на ленте.

во дает !

да нет ветров ! как между девушкой и резиновой куклой из секс- шопа !!!

[Vetrov]

2тибет

чудак ты на букву М ! тебе как медному котелку до понимания этих вещей ....
У меня не выходит остановить процесс мышления, уж извините.

мне не проще мне видней.....
Ну ну.

куда ???
Туда же куда делся второй том "Мертвых душ".

ладно доктор ветров, будь здоров не кашлий !
Ну и вам не хворать.

[Vetrov]

2тибет
во дает !
Мы ж вроде распрощались?

да нет ветров ! как между девушкой и резиновой куклой из секс- шопа !!!
Ну, вам и судить.

[тибет]

Тибет, Вы специально хамите собеседникам, или по иному общаться не научены?

будьте объективны крыз проследите за диалогом ! как только начинаеш (с некоторыми людьми) разговаривать вежливо и с открытой душей (которую вы отрицаете) начинаются прикрытые и неприкрытые припадки самомнения, с элементами умствования ! они мне очень заметны.....

[KPbI3]

будьте объективны крыз проследите за диалогом ! как только начинаеш (с некоторыми людьми) разговаривать вежливо и с открытой душей (которую вы отрицаете) начинаются прикрытые и неприкрытые припадки самомнения, с элементами умствования ! они мне очень заметны.....

С какого поста начинаются нападки? Мне и правда любопытно, вдруг я неправ. Хотя Вы невоздержаны на язык. Но все же, что Вас спровоцировало?

[Kirex]

Вы же мне на этот вопрос так и не ответили
Ну а то, что имеет отношения к реальности или нет, не вам и не мне решать. Твердолобость и абсолютная вера в свою непогрешимость - удел фанатиков.
P.S. Яблоко падает на землю из-за земного притяжения

Бессодержательный набор фраз...

Бессодержательный...
Что ж для фанатиков это действительно так. Чуть что - сразу ересь!

В качестве лирического отступления. Когда я учился в универе профессора, читавшие лекции, иногда рассказывали всякие байки чтобы немного встряхнуть аудиторию. И байки эти воспринимались как байки, несмотря на то, что говорил их университетский профессор перед аудиторией.

Вы, судя по всему, не читали, что говорит сам ван Ломмель.
К тому же лекция - не научная статья.

Опять фантазируем?

Если фантазии - опровергните.

В одной черной причерной больнице одна черная причерная медсестра поведала, как один черный причерный каматозник узнал где лежат его вставные зубы... Бу!

Нда-а-а... Что ж, засчитываем вам слив?

Когда вы открываете холодильник, чобы взять молоко, а молока там нет, у вас же не возникает мысли, что отсутствие молока не доказано. Вы же не требуете для установления факта отсутствия молока у вас в холодильнике документ с печатью "молока в холодильнике нет".

Тогда поставлю вопрос по-другому: можете ли вы категорично утверждать, что души не существует? И если можете, то приведите убедительные основания для этого. Пока ваши основания неубедительны и больше похожи на веру.

Где вы видели у меня такой аргумент?

Ваши слова: "Ее просто нет и все"?!

Установлены механизмы многих явлений, которые ранее считались проявлением божественного: эмоции, воля, любовь, совесть и т.д. и т.п. Понятно, что многое еще остается непознанным, но процесс познания идет.

Установлены механизмы того, что промсходит с телом во время соответствующих эмоций. Но вот доказательств того, что эти процессы являются исключительно инициаторами...

С другой стороны все "доказательства" существования души либо разносятся в пух и прах, либо оказываются откровенным враньем.

От вас я пока не видел ни пуха ни праха. Хотя бы аналогию с компом и пользователем вы опровергли?! Что-то не видел.

Все равно что ставить под сомнение мнение, что на Луне нет невидимых розовых слонов.

Вы так считаете?! Я - нет.

[Tonia]

Очень интиресный пример с молоком)) Открыв холодильник и убедившийсь что его у вас нет, откуда вы можете знать что я открыв свой не обнаружу там пакет с молоком, и не сущестования молока в вашем холодильнике никак не опровергает того что молока не существует.
С таким же успехом можно отрицать и факт родов, откуда вы знаете что такое роды и есть ли они, если сами не рожаете, или откуда вы знаете существование смерти если сами живы и не умерли??

[Kirex]

сны сразу же после пробуждения помнят все.

Не знаю как насчет всех, но я не всегда.

а про "неосознанные видения" - поподробнее расскажите...

У тех, кто напьются до белой горячки, видят различные видения, а у тех, кто так не напился, не наблюдают! Можно предположить, что в первом случае внимание пьяного спит в большей степени, чем во втором... следовательно, доля внимания достаточна, чтобы осознавать сновидения... вот вам глюки белой горячки.
С неосознанными видениями - доля "спящего" внимания недостаточна для осознования.

еще одна теория, претендующая на нобелевскую премию - но, подозреваю, все так же несоответствующая действительности...

Поменьше заноситесь, Хирс! Если вам так страстно хочется в это верить - верьте. Я вам мешать не буду, ибо блажен, кто верует.

гипотезы строятся на базе опытных данных. а не на базе разгулявшейся фантазии, плоды которой противоречат эксперименту.

Покажите противоречия.

если, если...
если хотите более жизненный пример, пожалуйста.
допустим, молодого парня, влюбленного "по уши" в девушку, эта самая девушка бросает. думаю, ситуация знакома каждому. чувства, боль - описывать думаю излишне.
и, думаю, для вас не открытие, что некоторые, не выдержав эту боль, кончают жизнь самоубийством. хотя с другой стороны сдерживают и страх смерти, и нежелание причинять боль близким - но боль оказывается сильнее.
другие же - напиваются, принимают антидепрессанты и т.д. - при этом боль исчезает. на время.
вопрос: эта боль, эти страдания - что, телесные? если нет - потрудитесь объяснить, почему они исчезают после приема определенных веществ.

Боль - душевная, из-за разрыва контакта с другой душой. Дискомфорт - телесный, и возникает желание его убрать, антидепрессантами, водкой или перерезанными венами.

"не верю" (С)

Ваше право, но это так и есть

плохо значит знаете. потому как такая программа неспособна выйти за пределы сотни-другой компов в лучшем случае, и затраченное на нее время - потеряно бессмысленно.

Насколько знаю, хакеры сбрасывают эти проги как раз на конкретные компы(сервера Microsoft, Пентагона,...).

и что? я после этого должен обмочиться посреди площади, не испытывая стыда?

Почему вы?
Если играете в какую-нибудь игру, то как раз ваш персонаж и обмочится на площади, не испытывая стыда.