Душа и мозг

[Atmel]

Atmel
Раздел "Христианство и наука" существует для рассмотрения областей сопряжения Христианства с наукой. Что касается науки вне христианских проблем и тематики, на этом форуме обсуждение таких вопросов не уместно.

А Вы считаете, что вопрос о соотношении психики и мозга не сопрягается с тематикой, которой вплотную озабочено христианство? Или Вас следует понимать так: вас в науке интересуют исключительно только то, что так или иначе соответствует христианским представлениям, а вот то, что опровергает их, неместно? В таком случае не будет ли честнее вывесить это правило где-нибудь на видном месте?

В таком случае пожалуйста приведите единые для всех психологов определения психики, личности и индивидуальности. После этого станет ясно - имеет смысл дальнейшее обсуждение или не имеет.

О, господи! Лука, Вы так и будете мне зубы заговаривать? Что такого сложного в определении личности? Пожалуйста: из Словаря по общей психологии

Личность
1) человек как субъект социальных отношений и сознательной деятельности;
2) определяемое включенностью в социальные связи системное качество индивида, формирующееся в совместной деятельности и общении.

А уж потом идут различные аспекты понятия личности, которые рассматриваются в разрезе теории той или иной психологической школы.

Сейчас же нам требуется подчеркнуть, что при шизофрении как раз и наблюдается изменение личности (общеизвестно такое определение этой болезни, проистекающее из его греческого названия: "расщепление личности"). А вот определение из учебника психиатрии (Кирпиченко и др. Нервные и психические болезни): псих. заболевание, протекающее хронически в виде приступов или непрерывно и приводящее к характериным изменениям личности. Кстати, первоначально вопрос был поставлен несколько уже: _SE выдвинул тезис, что при ш. изменяется характер. Вы, вероятно, потребуете от меня определения и этого термина? Предупреждая Ваш вопрос, процитирую и это определение из того же словаря:

Характер [греч. charakter печать, чеканка, зарубка] подструктура личности человека, образуемая индивидуально-своеобразным комплексом устойчивых особенностей (черт, диспозиций), определяющих присущие данному человеку типичные формы и способы достижения целей (инструментальные проявления Х.) и самопроявления в общении с другими людьми (экспрессивные проявления Х.).

И при шизофрении налицо изменения и в способах достижения цели (например, волевое оскудение, абулия), и самопроявления в общении с другими людьми (вплоть до полного ухода от контакта с людьми, аутизм), люди порой становятся очень злыми, агрессивными и подозрительными (по своему опыту знаю, как тяжело порой с ними общаться).

Так что вопреки Вашему "опровержению" при ш. есть и изменения личности, и изменения характера.

А заодно буду Вам крайне признателен если Вы процитируете мою ссылпку на Лейбница, о которой Вы пишите. После этого я постараюсь ответить на Ваши вопросы.

Ну что Вы так привязались к этому Лейбницу? Вы писали о Дюбуа (или как его там), который еще во времена Лейбница постулировал невозможность решения психофизической проблемы. Но, повторюсь, сегодня вовсе не 1880 год. Нейронауки резко продвинулись вперед, и сегодня мы о деятельности мозга знаем на два порядка больше.

[Atmel]

КОГО пришел спасать Христос, если после смерти нет индивидуальности?

Если я скажу - душу, которая свет Отца Небесного (не ВЗ Яхве, а именно Отца), то Вам это хоть что-то скажет? Или Вы воспринимаете человека только как видимую личность? И спасение от Вас именно от конретных напастей, а не от тьмы незнания? По-этому просто выйдите из данной темы и посмотрите другие, где я принимаю участие и мы поговорим с Вами в рамках тех тем. А так же, при появлении интереса, могу Вас навалить информацией, которой хватит на много дней. Но в данной теме я не собираюсь оффтопить.

А Вы вспомните девиз бессмертных спратанцев: говори лаконично. Т.е. сжато и понятно.
Так вот, ничего это никому не скажет. Зачем спасать "свет Отца Небесного"? Он что, сам не спасется? И каким образом Иисус его "спасает", а также что для этого нужно от человека?

Если эмоция, память и сознание - материальны (по крайней мере с первым Вы давно согласились), то во что же превращается личность после смерти, что из себя представляет после физической кончины "душа"??? Безликое, безчувственное, бесформенное нечто?

Душа, приходя в тело, несет на себе информацию о всем мироздании, от которого пришла. Но она не является личностью, в нашем понимании. Помещаясь в тело, душа начинает отражать на себе признаки личности, которая является человеком, несущим данную душу. Данный человек по идее обладает всей информацией, которой владеет и душа. Но так как наш мозг работает только на 7%, в лучшем случае, то принимать информацию, которая несет в себе душа, как матрица, мы не можем. Просто приемник плохой. Если человек начнет воспринимать всю информацию, ему просто здесь делать будет нечего. Он достигает т.н. просветления и уходит к Отцу - т.е. в огромный носитель всей информации. Уходя из тела, душа возвращается в этот источник информации, неся на себе черты конкретной личности, растворяясь в себе подобных. Становится и реципиентом, и донором информации одновременно. Но признаки личности человека там не имеют значения, потому как все души там одинаковы.

Эээ... а кто и зачем поместил такую информированную "душу" в бренное тело, в котором она напрочь теряет все свои преимущества? И, собственно, какую цель преследует пребывание в материальной "оболочке" этой самой "души"?

Уходя из тела, душа возвращается в этот источник информации, неся на себе черты конкретной личности, растворяясь в себе подобных. Становится и реципиентом, и донором информации одновременно. Но признаки личности человека там не имеют значения, потому как все души там одинаковы.

Простите, каким образом нематериальная "душа" сохраняет "черты конкретной личности", если оные "черты" полностью определяются своим материалдьным субстратом (прежде всего мозгом)? Эмоции, память, сознание - эти личностные свойства (или даже можно сказать, состояния) обусловлены именно деятельностью мозга, который после смерти разрушается и деятельность которого совершенно останавливается.

И вот еще что - Вы отрицаете посмертное воздаяние, но ведь это значит, что поступки людей при жизни по большому счету ровно никакой роли не играют - можно делать все, что захочется, и не получить за это никакого расчета? Вы лишаете христианство одного из наиболее нравственно привлекательных постулатов.

Однако, позвольте вопрос ближе к теме: чем все-таки личность и психика отличаются от души субстационально, так сказать, по своей природе? Можно ли сказать, что психика - это та же самая "душа", которой просто придали определенные эмоции и др. психические феномены, обусловленные материальным субстратом (мозгом)?

[Atmel]

Не удивляйтесь, Atmel. Тут на форуме участники-христиане частенько, высказав какую-нибудь псевдонаучную глупость (например, что динозавры жили одновременно с людьми), подкрепляют свой тезис тем, что слышали это от "весьма авторитетных специалистов". Когда их просишь назвать этих "специалистов", оказывается, то это какие-нибудь христианские пропагандисты даже без образования в той области, о которой идет речь (например, "доктор" Ховинд и т.п.)

Да я и не удивляюсь. Эти приемы из числа излюбленных верующими.

[elelet]

А Вы вспомните девиз бессмертных спратанцев: говори лаконично. Т.е. сжато и понятно.
Так вот, ничего это никому не скажет. Зачем спасать "свет Отца Небесного"? Он что, сам не спасется? И каким образом Иисус его "спасает", а также что для этого нужно от человека?

Нет, если человек не знает первопричины вещей, так и будет копошится в помойной яме, которую называет миром и в гробу, который назвает телом. Спасает знание об Отце. Но я же сказала, это совсем другая тема и не на этой ветке.

Эээ... а кто и зачем поместил такую информированную "душу" в бренное тело, в котором она напрочь теряет все свои преимущества? И, собственно, какую цель преследует пребывание в материальной "оболочке" этой самой "души"?

Повторяю, это другая тема. Я просто не буду здесь отвечать на нее.

Простите, каким образом нематериальная "душа" сохраняет "черты конкретной личности", если оные "черты" полностью определяются своим материалдьным субстратом (прежде всего мозгом)? Эмоции, память, сознание - эти личностные свойства (или даже можно сказать, состояния) обусловлены именно деятельностью мозга, который после смерти разрушается и деятельность которого совершенно останавливается.

Я же сказала - отражает. Все в этом мире несет на себе отражение информации. И деятельность мозга, импульсы также несут отпечаток информации. Именно те самые образы. Зеркальный принцип.

И вот еще что - Вы отрицаете посмертное воздаяние, но ведь это значит, что поступки людей при жизни по большому счету ровно никакой роли не играют - можно делать все, что захочется, и не получить за это никакого расчета? Вы лишаете христианство одного из наиболее нравственно привлекательных постулатов.

Ошибаетесь. Чем негативней информация, которую приобрел человек в жизни, и чем негативней отпечаток ее на душе, чем больше страховых эмоций, тем тяжелее душе выйти вне материального поля и тем сложнее вернуться к Отцу. Любая негативная эмоция для души болезненна. Избавление от нее и есть очищение. Можете назвать это воздаянием.

Однако, позвольте вопрос ближе к теме: чем все-таки личность и психика отличаются от души субстационально, так сказать, по своей природе? Можно ли сказать, что психика - это та же самая "душа", которой просто придали определенные эмоции и др. психические феномены, обусловленные материальным субстратом (мозгом)?

В том определении, что присуще данному термину, нельзя сказать. У души нет эмоций. Эмоции есть только у тела. Но любая эмоция несет информацию. Душа отражает психику, но не становится ею.

[Лука]

Atmel

А Вы считаете, что вопрос о соотношении психики и мозга не сопрягается с тематикой, которой вплотную озабочено христианство?

Сопрягается. То, что психика является продуктом деятельности мозга - всего лишь гипотеза. Вполне допускаю, что Вы с этим не согласны и можете привести какие-то серьезные, на Ваш взгляд, аргументы. Но для меня, как для христианина и психолога это не имеет ни малейшего значения.

Или Вас следует понимать так: вас в науке интересуют исключительно только то, что так или иначе соответствует христианским представлениям, а вот то, что опровергает их, неместно?

Если Вас не затруднит - какие именно христианские представления опровергла наука? И этот вопрос я задаю всерьез.

О, господи! Лука, Вы так и будете мне зубы заговаривать?

Никто не заставляет Вас ко мне обращаться. Вы постоянно пытаетесь затолкать меня в какие-то рамки и совершенно не интересуетесь - нужно ли мне это? Я давно отвечаю на Ваши вопросы с явной иронией. но Вы ее не видите в упор. Хотите интересного и полезного общения - постарайтесь чтобы собеседнику было с Вами интересно. Ваша цель - самоутверждение и доказательство собственой правоты любой ценой? ВыправыВыправыВыправы... янеправянеправянеправ...

Пожалуйста: из Словаря по общей психологии

Теперь, по крайней мере, известен Ваш терминологический ряд. Самое время сформулировать вопросы, которые Вы хотели бы здесь обсудить. Насколько я понимаю, Вас интересует что-то связанное с шизофренией?

Так что вопреки Вашему "опровержению" при ш. есть и изменения личности, и изменения характера.

Да, меняется. В результате Вашей настойчивости и множества неопровержимых аргументов данный факт считаем установленным
Вы чувствуете облегчение?

Ну что Вы так привязались к этому Лейбницу?

Привязался? По-моему я о нем даже не упоминал.
Так что мы обсуждаем? психику, шизофрению, Лейбница?

[Milo]

Но так как наш мозг работает только на 7%...

Миф, о развенчании которого Вы пока не слышали...

[elelet]

Миф, о развенчании которого Вы пока не слышали...

Ну так приведите развенчивающие факты.

[Milo]

Ну так приведите развенчивающие факты.

Вероятно, возникновению мифа способствовала иформация о том, что процессы, контролируемые сознанием,к примеру познавательные, составляют в действительности около 10% всей мозговой деятельности.Однако сознание - это далеко не весь мозг, это и ребенку понятно. Большая часть вычислительной работы и психических процессов протекает автоматически, на подсознательном, феноменологическом бессознательном уровне.
"Весьма странное утверждение. Когда мы едим, у нас задействован только рот, а ноги не двигаются. Значит ли это, что они не работают?. Если серьезно, то наукой точно установлено, что для решения разных задач в мозге задействуются разные участки, и в каждое мгновение их активность тоже разнится. Они то «включаются», то «выключаются», но представляют собой единую систему. Так что можно смело утверждать, что мозг человека работает на все сто."

[Atmel]

Atmel
Сопрягается. То, что психика является продуктом деятельности мозга - всего лишь гипотеза. Вполне допускаю, что Вы с этим не согласны и можете привести какие-то серьезные, на Ваш взгляд, аргументы. Но для меня, как для христианина и психолога это не имеет ни малейшего значения.

Ну вот, Вы достаточно четко обозначили свою позицию - пусть оппонент приводит сколько угодно аргументов, Вас они нисколько не колышат. Вместо того, чтобы приводмить контраргументы, Вы просто повторяете, словно мантру, "для меня аргументы не имеют значения".

Да и что может ответить человек, который всерьез верит скандинавским сказкам про людей, живущих с отрубленной головой?

Если Вас не затруднит - какие именно христианские представления опровергла наука? И этот вопрос я задаю всерьез.

О, огромное число. Не говоря уже о библеистике, но это уже для данной темы оффтоп. Я воспользуюсь Вашей просьбой, и открою соответствующие темы, попозже, когда вернусь из отпуска.

Никто не заставляет Вас ко мне обращаться. Вы постоянно пытаетесь затолкать меня в какие-то рамки и совершенно не интересуетесь - нужно ли мне это? Я давно отвечаю на Ваши вопросы с явной иронией. но Вы ее не видите в упор. Хотите интересного и полезного общения - постарайтесь чтобы собеседнику было с Вами интересно. Ваша цель - самоутверждение и доказательство собственой правоты любой ценой? ВыправыВыправыВыправы... янеправянеправянеправ...

Да не с "иронией" Вы отвечаете, а постоянно уклоняетесь от обозначенных вопросов и фактов. Просто игнорируете их. Третий раз Вас спрашиваю - как опыты Пенфилда объясняются с позиции христианства? Но в ответ от Вас нет даже "иронии". Просто "гордое" молчание.

Теперь, по крайней мере, известен Ваш терминологический ряд. Самое время сформулировать вопросы, которые Вы хотели бы здесь обсудить. Насколько я понимаю, Вас интересует что-то связанное с шизофренией?

Вопросы давно сформулированы в виде аргументов. Собственно, именно с них была начата эта тема, когда _SE в качестве аргумента в обоснование органической основы психики привел в том числе и аргумент изменения личности (характера) при развитии шизофрении. Возможно, Вы не в курсе, что патогенез шизофрении лежит в нарушении допаминовой передачи в кортикомезолимбическом тракте, а этиология ее в нарушении одного из генов, ответственных за трансметилирование (эпигенетическая теория шизофрении). В результате нарушается синтез некоторых ферментов, осуществляющих химическую цепочку, в результате которой и изменяется допаминовая передача во фронтальной коре и несколько иначе изменяется оная в лимбической области. Все это обусловливает продуктивную (глюки) и негативную (депрессия) симптоматику. (я могу и поподробнее дать инфомацию)

Итак, теперь, когда факт изменения личности при шизофрении, вопреки Вашим отвлеченным разговорам, наконец, установлен и доказан, опять-таки прошу Вас дать объяснение данным феноменам с Вашей позиции. Услышим ли мы их когда-нибудь? Уточняю вопрос (если Вы его так и не разглядели): как изменения личности при шизофрении объясняются с позиции христианства?

Да, меняется. В результате Вашей настойчивости и множества неопровержимых аргументов данный факт считаем установленным
Вы чувствуете облегчение?

Да мне-то что? Скажите все это _SE, которого Вы совершенно безосновательно, но не менее амбициозно, обвинили в "ошибках".

Привязался? По-моему я о нем даже не упоминал.
Так что мы обсуждаем? психику, шизофрению, Лейбница?

Все эти вещи - психика, шизофрения и "Лейбниц" (в том числе Ваш "Дюбуа" или как его там?) непосредственно связаны с темой топика - соотношение психики и мозга. Вы "Дюбуа"-то зачем тогда упоминали?

[Atmel]

Нет, если человек не знает первопричины вещей, так и будет копошится в помойной яме, которую называет миром и в гробу, который назвает телом. Спасает знание об Отце. Но я же сказала, это совсем другая тема и не на этой ветке.

Ясно. И очень печально, что миллионы... нет, миллиарды людей, живших до "явления Христа", так и не смогли спастись, так и не набравшись "знаний об Отце".

Я же сказала - отражает. Все в этом мире несет на себе отражение информации. И деятельность мозга, импульсы также несут отпечаток информации. Именно те самые образы. Зеркальный принцип.

И каким образом информация из материального мира проникает в мир "душевный"?

Ошибаетесь. Чем негативней информация, которую приобрел человек в жизни, и чем негативней отпечаток ее на душе, чем больше страховых эмоций, тем тяжелее душе выйти вне материального поля и тем сложнее вернуться к Отцу. Любая негативная эмоция для души болезненна. Избавление от нее и есть очищение. Можете назвать это воздаянием.

Тот же самый вопрос - каким образом "негативная информация", получаемая чисто материальным путем (посредством тела, его органов чувств) оказывает воздействие на "душу"?

В том определении, что присуще данному термину, нельзя сказать. У души нет эмоций. Эмоции есть только у тела. Но любая эмоция несет информацию. Душа отражает психику, но не становится ею.

Так получается все же, что у "души" нет абсолютно никаких эмоциональных проявлений? Нет никакого эмоционального фона и она абсолютно бесчувственна, словно мумия?

[Atmel]

Ах, да, забыл ответить на Вашу давнишнюю реплику:

Объясните, каким образом "носитель" может влиять на психику?

Объясните, каким образом мышцы штангиста могут вляить на его грузоподъемность?

Объясняю. Потому что грузоподъемность - это функция мышц. Вы удовлетворены? А теперь все же ответьте на мой вопрос - если психика не есть функция мозга, то каким образом измененрия в биохимии и электрической активности мозга приводят к изменениям в психике?

[_SE]

Потому как в Вашей цитате говорится о мыслях, но не об образах. Вы не видите разницу? Кроме того, в данной статье даже не говорится о чтении мыслей, а об угадывании направления сигналов и частот в мозге.

Мысли, звуковые, зрительные, тактильные, абстрактные образы - все это явления одной природы - волны возбуждений в нейронах мозга.

В основу положен стандартный метод функционального магнитно-резонансного отображения (fMRI), путем которого деятельность головного мозга, выражающаяся в притоке крови к различным его отделам, наглядно отображается в виде зрительных образов.

Я не знаю что вы еще хотите. Томограф определяет какой зрительный образ воспринимает мозг! И это только первые шаги науки о мозге!

Закройте глаза и ни один прибор ничего не зарегистрирует, кроме как каких-то импульсов. И все. И где образы?

Томограф воспринимает информацию не с сетчатки и даже не с глазного нерва, а из самого мозга!

[_SE]

Ну так приведите развенчивающие факты.

Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением? Заранее спасибо за ответ! (Исаева Анна)



Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем на 250. Мозг или работает, или не работает. Его нельзя отключить частично.

отрывок из интернет-интервью Савельева С. В. - доктора биологических наук, профессора, руководителя отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН.
Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции (отрывок из интернет-интервью Савельева С. В.)

[Мачо]

Мачо
Вы полагаете, что сигнал "стоять" или "нет команды" не несет информацию?

Робот уже стоял, какой смысл дублировать команду?

Вопрос не в том, имеет ли смыл дубляж команды или нет. Вопрос в том, что Вы сказали, что каждая информация изменяет приемник. Я показал, что не каждая.

Повтор не несет инфы, инфой считается команда которая бы изменила это уже имеющееся состояние стояния, вы просто неудачный пример привели.

То есть компьютерные диски в магазине рядом с Вашим домом не несут никакой информации. Я Вас правильно понял?

[NasrOlloh]

Тема обозначена неверно.
Душу нельзя сравнивать и ставить в один ряд с мозгом.
Можно сопоставить мозг и сердце, ну или их оболочки дура матер и перикард...
Но ставить в один ряд мозг и душу равносильно ставить вопрос так:
помидор и цвет (имея в виду красный)...
видел и жёлтый помидор и чёрный (кстати оба вкусные)
в Хакыкате (типа Истина) можно сопоставлять понятия одного уровня:
помидор и огурец, помидор и лук
лошадь и зебру
льва и тигра
здесь мозг и сердце
и т.д.
так можно прийти к пониманию Сути.

в крайнем случае, если упёрлось типа Земля и Небо, то
Тело и Душа, где мозг составная часть Целого своего понятия Тело -Сосуд (храм, если желаете) для Души.