Душа и мозг

[Atmel]

_SE
это функции души не являющиеся функциями мозга?

"СОМАТИЧЕСКАЯ НЕРВНАЯ СИСТЕМА (от греч. soma тело), часть нервной системы животных и человека, представляющая собой совокупность афферентных (чувствительных) и эфферентных (двигательных) нервных волокон, иннервирующих мышцы (у позвоночных скелетные), кожу, суставы." (с) Где здесь упоминание мозга?

Мдя-а-а... Неужели совсем все так плохо? Вы в курсе, что все эти волокна выходят из головного мозга? К тому же нервные волокна сами по себе пассивны, они только передают электрохимический импульс от нейрона к нейрону или к исполнительным периферическим органам.

И опять спрошу - каким боком относится к психическим функциям периферическая нервная система? Вы что-то не спешите отвечать.

[elelet]

Мы опять упираемся в Ваше определение души, которую Вы никак не можете определить.
Что же касается общепринятого понимания души, то она в процессах адаптации задействована самым прямым образом. Например, чувство страха, которое испытывает индивид (особь), приводит к такому поведению организма, которое позволяет ему избежать опасности.

Если Вы что-то не можете понять, это не означает, что кто-то не может объяснить. Общепринятого кем? Кем доказанного? Чувство страха это проявление физиологических функций организма. При чем тут душа?

Это определение? )) Вот общепринятое определение известно и достаточно хорошо очерчено:
Душа, 1) у человека, начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли.
2) Д. у животных, см. Психическая жизнь животных.
(по Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

Здесь по крайней мере есть ее феноменальные проявления, которые позволяют нащупать это понимание в ощущениях. Вы же не даете вообще никакого феноменологического определения.

А вот Вам еще одно определение:
Душа́ в обычном словоупотреблении совокупность побуждений сознания (и вместе с тем основа) живого существа, особенно человека; антитеза понятий тела и материи.

И где тут материя? Если сказано - антитеза?

Ваше определение является условным и ничем не доказанным. Так как наука уже давно определила, что способность мыслить и жить зависит только от функций огранизма. Где в них душа? Если, конечно, за душу Вы не принимаете условное обозначение психологических проявлений организма.

Как причем? Здесь выявились такие феномены, как память и эмоции. А вот у Вас нет никакого феноменологического описания, поэтому вообще неясно, о чем Вы говорите.

Нет потому, как наука пока не обладает доказательством наличия у души эмоций и памяти, потому как не может вообще доказать существование души. Не так ли? Если я ошибаюсь, приведите доказательства, а не просто Ваши домыслы.

Психика здесь выполняет роль адаптирующего поведения (см. выше).

Психика это составляющая часть материального организма. Так? Материя - конечна. Так ? Так как же может быть материально бессмертное? Значит, психика не есть функция души.

Прелестно. Вы отнесли слова, вложенные в уста самого Иисуса Христа, к домыслам и фантазиям. Может, Вы пойдете на принцип, и скажете, что практически все евангелия - это фантазии писавших их людей?

Я занимаюсь анализом Евангелий и раннехристианских текстов и четко знаю, что относить к образным выражениям людей, а что к словам Христа. Или Вы мне будете доказывать наличия "лона Авраамова"? К тому же, не забывайте, Христос говорил с людьми на им понятном языке. Люди понимают эмоциями. Досадно то, что они и продолжают ограничиваться только ими. Кстати, я не ортодоксальная христианка, по-этому не удивляйтесь такому восприятию.

Ну, идея бессмертности теряет смысл. Все правильно. Только где опровержение моих слов? И где (повторюсь) феномены души? Как она проявляется?

А где доказательство? Мы и пришли к важной части - невозможно ни доказать феномен души, ни опровергнуть. Наука здесь бессильна и все предположения так и остаются на уровне теорий.

[Atmel]

Atmel
Вы хотите сказать, что чувствительные волокна ПНС не имеют отношения к эмоциям?

А Вы, как "психолог-практик", считаете, что имеют? )))))) Мдя-а-а. Волокна - это всего лишь отростки, аксоны. Структурный же элемент нервной системы, порождающий психику, это нейрон. Неужели Вам не читали нейрофизиологию? Где Вы учились?

Разве я что-то писал о нейронах? Цитату плз.

Вот как раз то, что не писали, и настораживает.

Вы всерьез считаете, что нервные волокна могут определять свойства и функции души?

Нет. Я так не считаю. Структура и качества души - фактор врожденый и в течение жизни может только уточняться и дополняться.

Тогда почему же Вы о них вообще упоминаете?

при поражении структур головного мозга, ответственных за память, оная сильно страдает.

Крестьянам известно, что петух с отрубленной головой какое-то время может бегать по двору. Но ведь бег напрямую связан с памятью, а мозга уже нет?

Скорее всего крестьяне что-то путают, а еще скорее - путаете Вы. Бегать и дергаться в конвульсиях - это разные вещи. Дерганья могут быть обусловлены импульсацией в периферических ганглиях тела.
А что там крестьяне говорят про память, сохраняемую без головного могза?

Я, похоже, представляю не психиатрию, а разновидность психолога-практика с приличным стажем

Пожалуйста, сообщите, как точно называется Ваша специализация.

В таком случае, если позволите, еще несколько вопросов:
Кто и каким образом определил норму, относительно которой Вы определяете чудаковатость и нееестественность?
Вы уверены, что такие ценнейшие для политика, спортсмена, бизнесмена качества, как эмоциональная холодность и эгоистичность являются отклонениями от нормы?
Каким образом возможно определить отсутствие в человеке чувства коллективизма?

Боже мой, Вам так нравятся риторические вопросы? Все, что препятствует нормальной жизнедеятельности индивида, относится к патологии. Чудаковатость - это тоже нечто такое, что не соответствует обстановке. Неадекватные действия. Например, такой симптом шизофрении, как негативизм, Вы в своей школе психологов-практиков изучали?

[Atmel]

Если Вы что-то не можете понять, это не означает, что кто-то не может объяснить. Общепринятого кем? Кем доказанного? Чувство страха это проявление физиологических функций организма. При чем тут душа?

Притом, что страх - это душевный феномен.

А вот Вам еще одно определение:
Душа́ в обычном словоупотреблении совокупность побуждений сознания (и вместе с тем основа) живого существа, особенно человека; антитеза понятий тела и материи.
И где тут материя? Если сказано - антитеза?

Автор сткатьи из Википедии привел религиозно-философское определение души, но не психологическое. Антитеза душа-тело - это сомнительное "завоевание" некоторых эллинистических философов.

Ваше определение является условным и ничем не доказанным. Так как наука уже давно определила, что способность мыслить и жить зависит только от функций огранизма. Где в них душа? Если, конечно, за душу Вы не принимаете условное обозначение психологических проявлений организма.

Мдя-а-а... Так вить способность мыслить и чувствовать - это и есть душевные способности. Еще раз попробую спросить Вас, какие феномены есть у Вашей "души"?

Психика это составляющая часть материального организма. Так? Материя - конечна. Так ? Так как же может быть материально бессмертное? Значит, психика не есть функция души.

Мдя-а-а. Сплошная софистика. Дерево большое. Слон большой. Значит, слон - это дерево. Такова Ваша "логика".
Смертен организм, а не материя. А психика есть свойство организма, а не абстрактной "материи". У кирпича нет психики, хотя он материален. Или Вам потребуется доказывать, что у кирпича не бывает психики? ))

А где доказательство? Мы и пришли к важной части - невозможно ни доказать феномен души, ни опровергнуть. Наука здесь бессильна и все предположения так и остаются на уровне теорий.

Попробуйте дать феноменологическое описание души, и мы с Вами попробуем найти ее материальные источники.

[elelet]

Притом, что страх - это душевный феномен.

Страх - это психологический феномен. А терминология "психе", как "душа" это только условное название.

Автор сткатьи из Википедии привел религиозно-философское определение души, но не психологическое. Антитеза душа-тело - это сомнительное "завоевание" некоторых эллинистических философов.

В том то и дело, что нет универсального определения души. Есть несколько мнений, которые ничем конкретно не определены. Кроме того, не забывайте, что термин "психе", как душа - так же сомнительное завоевание философов - эллинов

Мдя-а-а... Так вить способность мыслить и чувствовать - это и есть душевные способности. Еще раз попробую спросить Вас, какие феномены есть у Вашей "души"?

Бессмертие. В отличии от материи. Приведите доказательства спообности души мыслить и чувствовать. Пока что их нет. Интересно, почему?

Мдя-а-а. Сплошная софистика. Дерево большое. Слон большой. Значит, слон - это дерево. Такова Ваша "логика".
Смертен организм, а не материя. А психика есть свойство организма, а не абстрактной "материи". У кирпича нет психики, хотя он материален. Или Вам потребуется доказывать, что у кирпича не бывает психики? ))
Попробуйте дать феноменологическое описание души, и мы с Вами попробуем найти ее материальные источники.

Она и останется софистикой вследствии отсутствия доказательств у обоих сторон. Не глупите, причем тут кирпич? Если у Вас не доказательств причастности души к материальным проявлениям, вроде психики, так и скажите. Здесь нет ничего постыдного. Кроме того я дала феноменологическое объяснение. Сколько можно повторять? Или это будет спор между последователями определений души по Платону и по Аристотелю.

[Лука]

Atmel

Структурный же элемент нервной системы, порождающий психику, это нейрон.

О том, что нейрон рождает психику расскажите своим единоверцам

Вот как раз то, что не писали, и настораживает.

Возможно для Вас это прозвучит странно, но Ваша парадигма не есть истина в последней инстанции. Это всего лишь промежуточный объект веры.

Тогда почему же Вы о них вообще упоминаете?

Почему я упоминаю о предмете обсуждения данной темы? Странный вопрос...

Скорее всего крестьяне что-то путают, а еще скорее - путаете Вы.

А Вы поинтересуйтесь у крестьян. Есть даже стариные легенды (по-моему скандинавские) связанные со способностью человека двигаться после отсечения головы. Подчеркиваю, не биться в конвульиях, а идти.

Пожалуйста, сообщите, как точно называется Ваша специализация.

Психология личности.

Боже мой, Вам так нравятся риторические вопросы? Все, что препятствует нормальной жизнедеятельности индивида, относится к патологии.

Риторический ответ на конкретный вопрос. И что же такое норма? То, что не бросается в глаза?
Примите добрый совет - не пытайтесь высокомерно судить о чьей-то компетентности. Студенты и молодые спеиалисты очень гордятся полученными в ВУЗе знаниями. А специалист в большей степени опирается на свой личный опыт и опыт уважаемых им коллег.
Будьте скромнее - цены Вам не будет

[eko65]

Хочется, аж зудит как хочется, дать определение души, кстати из доступного в нете словаря Ушакова:
" Душа - 1.В религиозных и идеалистических представлениях нематериальное начало жизни, противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека."

А вот теперь Atmel свяжите это определение с Вашим пониманием, что душа материальна!!!

[Atmel]

Atmel
О том, что нейрон рождает психику расскажите своим единоверцам

А Вы в это время будете своим единоверцам рассказывать, что психику порождают нервные волокна? ))))

Возможно для Вас это прозвучит странно, но Ваша парадигма не есть истина в последней инстанции. Это всего лишь промежуточный объект веры.

Нет, эот выывод из эмпирическихданных неврологии. Вы все же попробуйте прокомментировать опыты Пенфилда с вживлением электродов. А то Вы как-то уклоняетесь от этого факта.

Тогда почему же Вы о них вообще упоминаете?

Почему я упоминаю о предмете обсуждения данной темы? Странный вопрос...

Да, почему? У Вас наблюдается какая-то странная вилка в рассуждениях. То Вы пишете о нервных волокнах соматической нервной системы, которые якобы формируют эмоции, то Вы не соглашаетесь с тем, что все психические феномены порождаеются нейронами центральной нервной системы. Как Вас прикажетье понимать?

А Вы поинтересуйтесь у крестьян. Есть даже стариные легенды (по-моему скандинавские) связанные со способностью человека двигаться после отсечения головы. Подчеркиваю, не биться в конвульиях, а идти.

Да, а еще скандинавские сказки рассказывают о троллях, бабе Яге, Кащее Бессмертном и т.п. ) Вы их предлагаете принимать во внимание при решении научного вопроса? Может, еще предложите прогуляться в психстационар, чтобы порасспрашивать об этом у больных инволюционными психозами?
Птицы могут побежать с отрубленной головой, но вовсе не целенаправленно, как они бегают с головой. Видимо, это обусловлено распределением моторных функций между ЦНС и ганглиями периферической н.с.

Психология личности.

Так, и что, на кафедре психологии личности уже не читают физиологию нервной системы?

Риторический ответ на конкретный вопрос. И что же такое норма? То, что не бросается в глаза?
Примите добрый совет - не пытайтесь высокомерно судить о чьей-то компетентности. Студенты и молодые спеиалисты очень гордятся полученными в ВУЗе знаниями. А специалист в большей степени опирается на свой личный опыт и опыт уважаемых им коллег.
Будьте скромнее - цены Вам не будет

Я так понял, что Вы меня считаете "молодым специалистом"? )
Что такое норма в психологии? Это понятие достаточно размыто, также как неопределенным может быть плавный цветовой переход. Но мы все равно можем выделить цветовой градиент с достаточно четким понятием о цветах, и мы можем выделить такие же градиенты в психологических свойствах личности. Поэтому выделяются характерологические стадии - норма, акцентуация, психопатия, психоз. Акцентуация еще не относится к патологии, а вот невроз и психопатия - это патологическое развитие личности, и нечеткость границ нормы и психологии вовсе не отменяет наличие патологий. Возьмем тот же негативизм, о котором Вы не хотите разговаривать. Напомню, разговор начался именно с симптомов шизофрении, которую Вы не отнесли к категории патологический изменений личности (характера). Так ответьте же, аутизм, негативизм, эмоционально-волевое оскудение (абулия, амбивалентность, амбитендентность) - это не есть патологические изменения личности при шизофрении?

Ждем-с ответа. )))

[Atmel]

Страх - это психологический феномен. А терминология "психе", как "душа" это только условное название.

Я не понял, психе и душа тождественны в Вашей картине мира?

В том то и дело, что нет универсального определения души. Есть несколько мнений, которые ничем конкретно не определены. Кроме того, не забывайте, что термин "психе", как душа - так же сомнительное завоевание философов - эллинов

А мы как раз и движемся к научному, а не крестьянскому или религиозному, определению души. Сконкретизирую: мы разговариваем о душе, так как имеем о ней феноменологическое представление. Именно феномены души мы и называем собственно душой. Так вот, назовите такие феномены, которые указывают о наличии у Вас души. Как Вы ее в себе улавливаете (интроспективно)?

Бессмертие. В отличии от материи. Приведите доказательства спообности души мыслить и чувствовать. Пока что их нет. Интересно, почему?

Бессмертие - это феномен или все же априорный атрибут? Вот я могу, к примеру, назвать такие феномены - эмоции, память, воля... А Вы какие можете?

Она и останется софистикой вследствии отсутствия доказательств у обоих сторон. Не глупите, причем тут кирпич? Если у Вас не доказательств причастности души к материальным проявлениям, вроде психики, так и скажите. Здесь нет ничего постыдного. Кроме того я дала феноменологическое объяснение. Сколько можно повторять? Или это будет спор между последователями определений души по Платону и по Аристотелю.

Вы дали не определение (см. выше). Не расстраивайтесь. Как только Вы дадите феноменологическое определение души, так сразу наш с Вами разговор перейдет к конкретике. Пока Вы безрезультатно переливаете из пустого в порожнее.

Итак, перечислите феномены (не атрибуты) души. Такие, какие назвал я.

[Atmel]

Хочется, аж зудит как хочется, дать определение души, кстати из доступного в нете словаря Ушакова:
" Душа - 1.В религиозных и идеалистических представлениях нематериальное начало жизни, противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека."

А вот теперь Atmel свяжите это определение с Вашим пониманием, что душа материальна!!!

Вы хотите, чтобы я связал религиозное определение с научным? Увы, наука и религия - вещи нразные. ))

[elelet]

Я не понял, психе и душа тождественны в Вашей картине мира?

Нет.

А мы как раз и движемся к научному, а не крестьянскому или религиозному, определению души. Сконкретизирую: мы разговариваем о душе, так как имеем о ней феноменологическое представление. Именно феномены души мы и называем собственно душой. Так вот, назовите такие феномены, которые указывают о наличии у Вас души.

Тогда дайте научное четкое определение. Пока что оно у Вас витает именно на уровне псевдонучно - делетантски-крестьянского. Напомню - мы НИЧЕГО не знаем о душе. То, что мы называем душой - лишь материальные феномены тела. И все. Повторяться я не буду, потому как вроде, разговариваю с более-менее умным человеком.

Бессмертие - это феномен или все же априроный атрибут? Вот я могу, к примеру, назвать такие феномены - эмоции, память, воля... А Вы какие можете?

Бессмертие это нематериальный феномен. То, что вы перечисляете - только составляющие материи.

Не расстраивайтесь. Как только Вы дадите феноменологическое определение души, так сразу наш с Вами разговор перейдет к конкретике. Пока Вы безрезультатно переливаете из пустого в порожнее.

Мне не зачем расстраиваться. Расстраиваться надо Вам, как приверженцу вполне зыбкого материального определения души. Повторяю для особо одаренных - феноменологическое объяснение было дано. Если трудно искать, могу подарить фонарик.

Итак, перечислите феномены (не атрибуты) души. Такие, какие назвал я.

Вы читать умеете?

[_SE]

И абстрактные понятия? И философские категории? Все материально?
Или они не существуют?

Объективно все они существуют только как состояние нейронов в мозге.

И информация материальна? Не носитель, а сама информация ... если Вы, конечно, понимаете разницу ...

Информация - это свойство (атрибут) материи. Без материи информация не существует.

[eko65]

Вы хотите, чтобы я связал религиозное определение с научным? Увы, наука и религия - вещи нразные. ))

Неужели Вы это понимаете??? Тогда о чем Вы спорите????

[Atmel]

назовите такие феномены, которые указывают о наличии у Вас души.

Тогда дайте научное четкое определение. Пока что оно у Вас витает именно на уровне псевдонучно - делетантски-крестьянского. Напомню - мы НИЧЕГО не знаем о душе. То, что мы называем душой - лишь материальные феномены тела. И все. Повторяться я не буду, потому как вроде, разговариваю с более-менее умным человеком.

Уже хорошо. Если то, что я назвал (эмоции, память, воля) - это феноменальное проявление души, то чем же все-таки душа отличается от психики (психе)???

Вот я могу, к примеру, назвать такие феномены - эмоции, память, воля... А Вы какие можете?

Бессмертие это нематериальный феномен. То, что вы перечисляете - только составляющие материи.

Эмоция, память, воля - это составляющие материи? ))) Т.е. Вы признаете, что эмоция материальна???

Лука, Вы как, присоединяетесь к этому мнению?

[Atmel]

Неужели Вы это понимаете??? Тогда о чем Вы спорите????

Я правильно Вас понял, что Вы удовлетворяетесь сказочным определением души, а научная трактовка Вас не интересует?