Душа и мозг

[vlek]

Мачо
Вы полагаете, что сигнал "стоять" или "нет команды" не несет информацию?


Робот уже стоял, какой смысл дублировать команду? Повтор не несет инфы, инфой считается команда которая бы изменила это уже имеющееся состояние стояния, вы просто неудачный пример привели.

[Atmel]

Atmel

Это вообще не мое сообщение.

Да-а-а? А что, на форуме есть еще какой-от модератор Лука из Европы, зарегистрированный 14.09.2003 ???

Я попросил Вас ответить, каким боком относится к психологическим актам периферическая нервная система. Вы не ответили.

И не отвечу т.к. данный вопрос не имеет отношения ни к моей профессии, ни к моей вере.

Зато этот Ваш тезка , не имея отношения ни к профессии психолога, ни к вере этого "практика от психологии", очень амбициозно и безапелляционно смеет критиковать сообщения _SE. Подумать только, как амбициозно он заявляет тому: "ошибаетесь"

А если захотите ответить сейчас, то также поясните, каким образом за сознание и мышление отвечает кровь?

Для того, чтобы узнать ответ на Ваш вопрос нужно пройти 3 шага. Первый, выяснить - что происходит с мозгом, как только прекращается его кровоснабжение? Второй, прочитайте внимательно название темы, в которой мы общаемся. Третий, подумайте - что означают слова Библии "Быт.9:4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте"?

Ответ на первый: происходит умирание нервной ткани. Ответ на второй: прочитал. Что дальше? Ответ на третий: эти слова Библии проистекают от наивных верований первобытного человека, причем едва ли не в слово в слово, как и все ритуалы из книги Левит, повторяют установления древнейшей угаритско-ханаанской религии.

Носитель. Но не источник.

Объясните, каким образом "носитель" может влиять на психику?

Но тогда зачем Вы здесь?

Чтобы указать Вам на Ваши ошибки.

[Atmel]

Знание о П. менялось на протяжении столетий, отражая достижения в исследованиях функции организма (как его телесного субстрата) и в понимании зависимости человека от социальной среды его активности.

Вот в том-то и дело! Знание о психике менялось на протяжении столетий, а Вы все апеллируете к Платонам и Плотинам, да еще к наивным религиозным представлениям безграмотных иудейских и греческих крестьян.

На основе вышеприведенной ссылки могу снова подчеркнуть, что определение "души" "психологией" или "психе" это условное объяснение. По сути психология и душа - разные вещи, потому как точного определения души науке не известно, хотя она и не отрицает наличие некой субстанции, независимой от материальных проявлений тела и организма.

Наука отрицает "наличие некой субстанции, независимой от материальных проявлений тела и организма". Психология и душа - это такие же разные понятия, как сковородка и бегемот. Вот психика и душа совершенно тождественны. А если Вы не согласны, то второй (если не третий) раз попрошу дать отличия души от психики и привести примеры ее (души) проявления.

Да. Эмоция вполне материальная, так как это набор химических реакций организма.

Но тогда и психика (= душа) материальна). А если Вы не согласны, то см. мою просьбу выше - в чем отличие души от психики.

[Atmel]

Понятно, что Вам, как атеисту, никогда не приходила в голову такая крамольная мысль, что Яхве не небесный Отец Иисуса Христа!
По крайней мере все первые христианские писания говорят об этом. Впрочем канонические тоже, там Иисус многократно повторяет, что НИКТО не знает моего Отца. Вобщем детективная история, да и только!
Так что выводы надо делать только после досконального изучения предмета. ИМХО!

Я эту крамольную мысль слышал не раз. Только вот Вы, в свою очередь, не задумывались над тем, по кой ляд тогда христианская Библия содержит россказни о Яхве в качестве священных текстов?

[Atmel]

plug

По приведенной ссылке у меня открывается последняя страница данной темы. В частности Ваше Сообщение № 62

Странный у Вас браузер. У всех открывается Ваше сообщение, а у Вас - какое-то чужое. Может, Вы не в ту ссылку кликали???

Но как бы то ни было, а отвечать надо. Когда Вы озвучивали свое мнение - в посте №3 от 20.08.2008, 13:09 (в котором писали:

Память, сознание, мышление, эмоции - за все это отвечает мозг.

Не мозг, а центральная и переферическая нервные системы + кровь

, или когда пытались спорить со мной?

[Atmel]

«Душа» - организация состоящая из семи духов (семь чакр), посредством которой дух-организатор управляет телесной организацией.
Мозг - среда, в которой душа формирует сигналы/команды.

Все хорошо, если бы не опыты Пенфилда. В них все наоборот - именно мозг формирует психические (душевные) ощущения: мысли, воспоминания, эмоции.

[Atmel]

А если у него нет памяти? И он при получении "точки" переключает реле, а при получении "тире" - не переключает?

Состояние реле - это и есть память.

Вы полагаете, что сигнал "стоять" или "нет команды" не несет информацию?

Сигнал "стоять" несет информацию, но при этом он изменяет состояния реле. А вот сигнала "нет команды" быть в принципе не может. Иначе почему бы не предположить команду "ягнята молчат"? Есть в ней смысл?

[Лука]

plug

У меня стабильно открывается Ваше сообщение http://www.evangelie.ru/forum/showpo...06&postcount=3.

В вашей ссылке открывается мое сообщение №3, к котором я утверждаю, что за "память, сознание, мышление, эмоции ответчают "центральная и переферическая нервные системы + кровь". Там же я писал, что свойств у души множество, функций - 12. В ответ были приведены несогласия и гипотезы равной с моей степени достоверности. Я не специалист в ни в биохимии, ни в нейрофизиологии. Но мне достоверно известно от весьма авторитетных специалистов, что психика (душа) продуктом деятельности мозга не является и доказать обратное пока не удвалось никому. Но спорить на эту тему до окончательного прояснения вопроса не вижу смысла. А здесь мы его явно не проясним.

То есть "принятое решение" не есть "результат выбора".

Факт принятия решения не содержит в себе сути решения. Можно эмпирическим путем определить участки мозга связанные с определенными поступками и на основании их активизации предсказывать эти поступки. Но все это доступно человеку на очень примитивном уровне. И я не думаю, что этот уровень можно довети до такоо состояния, когда будут предсказываться даже решения средней сложности.
Одно я знаю наверняка - психика не является продуктом деятельности головного мозга.

[Лука]

Atmel

Объясните, каким образом "носитель" может влиять на психику?

Объясните, каким образом мышцы штангиста могут вляить на его грузоподъемность?

Чтобы указать Вам на Ваши ошибки.

Мои ошибки в сфере биохимии и нейрофизиологии меня не смущают т.к. никаких обязательств перед этими науками я не имею. А к моей профессии и вере отношения не имеют они. Поэтому чего-то не знать в этих областях мне не стыдно

[g14]

Науке известны несколько случаев более-менее нормальной жизни людей без мозга. В каждом случае это патология, но тем не менее...
http://kermit73.livejournal.com/639122.html

[Atmel]

plug
В вашей ссылке открывается мое сообщение №3, к котором я утверждаю, что за "память, сознание, мышление, эмоции ответчают "центральная и переферическая нервные системы + кровь".

Зачем же Вы обманули нас, когда написали, будто по ссылке открывается сообщение не Ваше, а plug'а?

Там же я писал, что свойств у души множество, функций - 12. В ответ были приведены несогласия и гипотезы равной с моей степени достоверности. Я не специалист в ни в биохимии, ни в нейрофизиологии. Но мне достоверно известно от весьма авторитетных специалистов, что психика (душа) продуктом деятельности мозга не является и доказать обратное пока не удвалось никому. Но спорить на эту тему до окончательного прояснения вопроса не вижу смысла. А здесь мы его явно не проясним.

От каких таких "авторитетных специалистов" Вам это "известно"? И как это согласовать с Вашим утверждением, что за психические функции отвечает ЦНС и периферическая н.с.? Особенно меня интересует, причем здесь периферическая н.с.?

А если Вы не специалист, то стоит ли Вам так категорично рассуждать на эти темы, в которых Вы абсолютно некомпетентны?

Одно я знаю наверняка - психика не является продуктом деятельности головного мозга.

Откуда это "знаю наверняка"? Христос сказал? Так ведь бабушка надвое сказала, чего он там на самом деле говорил.

[Atmel]

Науке известны несколько случаев более-менее нормальной жизни людей без мозга. В каждом случае это патология, но тем не менее...
http://kermit73.livejournal.com/639122.html

"Известно это вовсе не "науке", а газетчкам. "В литературно-историческом альманахе "Русская старина" - это круто!

Давайте разберем пример того, как в газетах рождаются чудеса.

Цитирую с вашего источника:
Наконец, самое невероятное событие случилось в 1996 году с 29-летним Оскаром Гарсиа Чирино. 14 октября он, шатаясь, переступил порог городской больницы с головой, пробитой ломом и ножом огромным в жопе "прошитой" насквозь гарпуном, выпущенным из ружья для подводной охоты. Ныряльщик добрался туда без посторонней помощи. Оскар работал инспектором-ловцом на одном из водохранилищ близ Гаваны. В тот злополучный день он вместе с приятелем охотился на рыбу. Увлекшись, напарник Оскара перепутал его в водорослях и тине с крупной рыбой и прицельно выстрелил в голову. Несчастье произошло в 80 метрах от берега, и всю дистанцию до спасательной станции Оскар проплыл сам. Во время транспортировки в больницу его не покидали ни сознание, ни координация движений.

Несмотря на беспрецедентность случая, врачи не растерялись. Они сразу приступили к извлечению гарпуна из головы. Вначале стрелу пилили с двух сторон, затем прочную нержавеющую сталь пришлось перекусить клещами. После этого была проведена сложнейшая операция по извлечению инородного тела, в момент которой пострадавший второй раз подвергался смертельной опасности. В настоящее время Оскар чувствует себя нормально и даже не исключает, что вновь вернется к своему любимому делу - подводной охоте.

Вот более полный источник : "Жизнь без мозга", который рассказывает ее несколько иначе, относя ее уже не к 1996 году, а к 1983 году (!!!) (это следует из Abstract самой научной статьи), и дает ссылку на сам уважаемый журнал "Surgical neurology"

1. Гарпун прошёл над левым глазом сквозь мозг и вышел, пробив череп, через макушку.

Это из приведенной журналюговской "статьи"

А вот сведения из самого Abstract'а к научной статье, котрая рассказывает, как на самом деле все обстояло:

2. The patient was immediately operated upon and the foreign body was easily removed through a small left parietal craniectomy.

Чувствуете разницу? Гарпун прошел сам, насквозь, или все же был "легко извлечен" ("was easily removed through a small left parietal craniectomy") медперсоналом? И так - как снежный ком. Журналюги, что с них взять? ) Они охочи до сенсаций, и в газетах неизменно появляется раздутый до неузнаваемости слон.

Вот так и рождаются "научные сенсации", в том числе и о "жизни без мозга". Ни в одном рецензируемом научном издании вы не найдете таких случаев. Или все же попытаетесь? Кто возьмется? PubMed, например.

[Vetrov]

А если у него нет памяти? И он при получении "точки" переключает реле, а при получении "тире" - не переключает?

Тем не менее, полученная (пусть даже повторно) точка запускает заложенный алгоритм, приводящий к "решению" о переключение реле. Запуск алгоритма и будет результатом взаимодействия, изменением состояния.

[elelet]

А что Вас так развеселило?
Действительно, если "это" противоречит определению, то ... оно не может быть.
Не может быть пятиугольный треугольник, зеленая краснота (или покраснение), несладкие сладости... Иначе они просто не являются треугольником, сладостью, покраснением...

Противоречит определению только то, что укладывается в рамки определения. Если чему-либо четкое определение не было дано, то это что-либо просто не может ему противоречить.

Вы в этом усматриваете какую-то нечестность или нелогичность?
Ну вот, к примеру, в темной комнате вы нажали выключатель и включилась лампочка, Вы увидели свет... Можно спорить о том, что именно стало источником ощущения - лампочка, электромагнитные волны, возбужденые клетки сетчатки глаза, но ... Вы можете сказать, что лампочка/свет/клетки находятся непосредственно в Вашем сознании? Или что ощущение света возникло прямо в сознании, без всякого участия лампочки или глаз.

Материальное может воздействовать только на материю. И никак не воздействует на то, что находится вне ее. То-есть восприятие света происходит посредством импульсов, но не сознания. Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов, которые непосредственно не воспринимаются органами чувств и принципиально не могут стать объектами предметно-практической деятельности ни самого сознающего субъекта, ни других людей. По-этому восприятин света/лампочки относится к внешнему миру ощущений посредством органов чувств, но никак не к внутреннему.

Угу. Вот и я о том же. Хорошо, что Вы сама это понимаете.

Я нигде это и не отрицала.

Вы наверное торпились или отвелкались. Что-то никак не пойму - что Вы хотели сказать. Что "образы есть материальное" или "это уже не материя"?
Не богли бы Вы как-то по другому сформулировать свою мысль?

Кажется, я именно говорила, что образы это не материя. И совершенно не отвлекалась.

В любом случае, мысленные образы - не объективная реальность...

Значит четкому определению не подлежат.

Я говорил о "втором нематериальном".
Вы, возможно, невнимательно прочитали. Про "первое нематериальное" (идеальное), я говорил, что его существование доказательства не требует. Ввиду бесспорной очевидности.
Вопрос только в его отношении к материальному.

Вы разделяете на первое и второе. Хотя и то и другое определению и доказательству не подлежат.

Вам виднее... Я такого не говорил.

Очень хорошо, если первое впечатление было ошибочным.

При чем тут материалисты? По любому определению, на котором "сойдемся". То, о котором я говорил, достаточно распространено, чтобы считать его общепринятым. Но если Вас оно по какой-то причине не устраивает - предлагайте другое, обсудим...

Предложение заключалось в принятии возможности наличия нематериального, определение которого в рамках материальных критерий просто невозможно, по причине непричастности к ним.

Что невозможно доказать? Определение?
Определения не доказывают, о них договариваются. Чтобы понимать друг друга.

Тогда вопрос - в чем спор? Если есть нечто нематериальное, не подлежащее доказательству, но определение которого находится на уровне субъективной договоренности, зачем доказывать его отсутствие?
Мне кажется, что Вы не правильно меня поняли, спутав в материалистами. В данном вопросе я занимаю позицию агностицизма - невозможно отрицать то, наличие чего не доказано так же, как и его отсутствие. Именно это и стараюсь донести до участников, разделяющих только материальную позицию.

[Atmel]

Науке известны несколько случаев более-менее нормальной жизни людей без мозга. В каждом случае это патология, но тем не менее...
http://kermit73.livejournal.com/639122.html

Еще кое-что из Вашего опуса.

В 1935 году в госпитале Святого Винсента в Нью-Йорке родился ребенок, у которого полностью отсутствовал мозг [врождённое отсутствие головного мозга называется Анацефалией - k73]. Тем не менее, наперекор всем медицинским концепциям, в течение 27 дней он жил, ел и кричал, как делают это все новорожденные. Причем поведение ребенка, как утверждали очевидцы, было абсолютно нормальным, и о том, что у него нет мозга, до вскрытия никто даже не подозревал.

А вот что в действительности значит анэнцефалия (гы, газетчики даже термин не смогли правильно написать ):
Анэнцефалия отсутствие больших полушарий головного мозга, врожденный порок, возникающий вследствие нарушения пренатального развития плода незакрытия переднего нейропора нервной трубки. Порок 100 % летален, ребенок гибнет сразу же после рождения.

Стоит ли объяснять, чем отличается отсутствие коры больших полушарий от "отсутствия мозга"? Ведь базовые рефлексы непосредственно обусловливают стволовые структуры мозга.

Будем продолжать или достаточно, чтобы оценить более чем сомнительное качество Вашего "материала"?