Душа и мозг

[plug]

С точки зрения немецких нейрофизиологов, о которых вышеупомянутая статья, именно так.

А Вы знаете их точку зрения? У Вас есть доcтуп к статье в Nature?

Или, скорее, для авторов "сенсационной" статьи о "возможности предсказывать свободный выбор человека"

Увы, но их точка зрения, судя по всему, прямо противоположна:
Самый хороший результат, которого удалось добиться немецким нейрофизиологам, угадывание будущего решения в 60 с небольшим случаях из ста.

Неужели "будущее решение" (которое еще и только в 60% было угаданно) это не "содержание выбора", а просто тот факт, что выбор сделан? Как-то это противоречит всем моим знаниям русского языка...

[plug]

Информация - это свойство (атрибут) материи. Без материи информация не существует.

Ваша первоначальная фраза звучала более категорично:

да. я считаю что ничего нематериального не существует.

Теперь, же "не существует без материи". Можно так понимать, что Вы подправили свое утверждение, или Вы просто не видите разницы между ними?

[Лука]

plug

По приведенной ссылке сообщени от участника Лука, с таким же статусом аватаром, значком модератора и т.п. как у Вас.

По приведенной ссылке у меня открывается последняя страница данной темы. В частности Ваше Сообщение № 62

А Вы знаете их точку зрения? У Вас есть доcтуп к статье в Nature?

Я комментирую ссылку на статью в исходном сообщении темы Газета.Ru Наука || Томограф лишил разум воли

Неужели "будущее решение" (которое еще и только в 60% было угаданно) это не "содержание выбора", а просто тот факт, что выбор сделан?

Именно так. В лучшем случае.

[Мачо]

Изменится. Если робот в состоянии распознавать команды, то изменится состояние его памяти (материальной естественно).

Если не способен распознавать, то никакой передачи информации не будет.

А если у него нет памяти? И он при получении "точки" переключает реле, а при получении "тире" - не переключает?

[vlek]

Мачо
"Не факт. Если стоящему роботу передать команду "стоять" или "нет команд", то его физическое состояние не изменится".

Масло масляное? вы "пропустили" состояние перед командой, если он стоял, то какой смысл плвторять команду? Инфа то, то изменяет предыдущее сотояние принимающей системы.

[plug]

Однако, нет доказательств тому, что существует только материальное и нет доказательств отсутствия нематериального.

Не совсем так...
Доказательства отсутствия нематериального не просто нет, его и не может быть, как говорится "по определению" (в данном случае - по определению материи). Зато есть простое логическое обоснование - как следует с ним поступить в отсутствии доказательств.

"Материя" и "материальное" - это фундаментальные понятия и они не выводятся из других, а определяются только каким-то основными свойствами. Другими словами, это все, что обладает каким-то свойством, вообще все даже неизвестное, и даже непредставимое на этот момент.
Так вот, для материи определяющее свойство состоит в том, что она является источником наших ощущений, чувственного опыта. Причем, "источником" не только непосредственно воздействующим на наши органы чувств, но и опосредованно, через воздействие на другое "материальное", что как-то меняется от этого воздействия и мы это изменение может заметить. Проще говоря - материя, это все, что находится вне нашего сознания и что либо непосредственно ощутимо для нас, либо хоть как-то взаимодействует с тем, что доступно нашим ощущениям.

А для нематериального остается только две "возможности". Либо это то, что содержится в нашем сознании - понятия, идеи, образы, мысли, фантазии...
Либо это нечто, что находится вне нашего сознания, но никак не взаимодействует с материальным, никаким способом, не важно - известен он нам сейчас или только станет известен в будущем. Других вариантов (не противоречащих определению материи) просто нет. (Строго говоря, есть еще один, но "кошмарный".)

Так вот. Первое "нематериальное" (идеальные образы в сознании) доказательства не требует. Оно непосредственно нам доступно и собственно составляет единственную "реальность", существование которой несомненно.
А второе "нематериальное" ... Его существование не может быть доказано, просто потому, что оно по определению недоступно для какого-либо "доказательства существования" (и никогда не будет доступно). Оно нигде, никогда, никак себя не проявляет. Если оно как-то может быть "прощупано", измерено, "зафиксировано", почувствовано, то это не "настоящее нематериальное", а просто малоизученная разновидность материи.

И что же с ним делать? Ничего. Не обращать внимания. Считать не существующим. Обоснование простое - во-первых, мы все равно не сможем никак его использовать, или оно, в свою очередь не сможет никак нам помочь или помешать. (Для этого ему придется таки взаимодействовать с нами, а все, что как-то взаимодействует - по определению материально).
А во-вторых, поскольку мы никак не можем проверить никакое предположение о его свойствах, любое наше суждение о нем может оказаться как истинным так и ложным. То есть, о нем можно придумывать все, что угодно, и это "все" будет "ни истина, ни ложь".

А какой смысл рассуждать о существовании того, чьи свойства не определены, прошлое и будущее неизвестно (и не будет известно), что не приносит ни вреда, ни пользы? Проще вообще не гадать и не фантазировать о нем, а забыть как несуществующее.

Например, ученые признают, что есть нечто, что они называют душой. Но на данный момент это нечно не укладывается ни в одну из материальных категорий.

То, что "ученые признают" и не должно укладываться в "одну из материальных категорий". Это "идеальное", опирающееся на материальны процессы, но не сводящееся к ним.

[Мачо]

Мачо
"Не факт. Если стоящему роботу передать команду "стоять" или "нет команд", то его физическое состояние не изменится".

Масло масляное? вы "пропустили" состояние перед командой, если он стоял, то какой смысл плвторять команду? Инфа то, то изменяет предыдущее сотояние принимающей системы.

Вы полагаете, что сигнал "стоять" или "нет команды" не несет информацию?

[plug]

plug

По приведенной ссылке у меня открывается последняя страница данной темы. В частности Ваше Сообщение № 62

Значит таки "глюк". Только скорее всего не форума, а "браузера". У меня стабильно открывается Ваше сообщение http://www.evangelie.ru/forum/showpo...06&postcount=3.
Более того, эта ссылка предлагается как permalink на ваше сообщение.

Я комментирую ссылку на статью в исходном сообщении темы Газета.Ru Наука || Томограф лишил разум воли

Отлично.

Именно так. В лучшем случае.

То есть "принятое решение" не есть "результат выбора".

Вы конечно вольны так полагать. Но ... у Вас есть подтверждение, что авторы статьи придерживаются такой же точки зрения, или, что она явлется общепринятой?

[elelet]

Не совсем так...
Доказательства отсутствия нематериального не просто нет, его и не может быть, как говорится "по определению" (в данном случае - по определению материи). Зато есть простое логическое обоснование - как следует с ним поступить в отсутствии доказательств.

Хорошее "доказательство"! Этого не может быть, потому как не может быть по определению!

"Материя" и "материальное" - это фундаментальные понятия и они не выводятся из других, а определяются только каким-то основными свойствами. Другими словами, это все, что обладает каким-то свойством, вообще все даже неизвестное, и даже непредставимое на этот момент.
Так вот, для материи определяющее свойство состоит в том, что она является источником наших ощущений, чувственного опыта. Причем, "источником" не только непосредственно воздействующим на наши органы чувств, но и опосредованно, через воздействие на другое "материальное", что как-то меняется от этого воздействия и мы это изменение может заметить. Проще говоря - материя, это все, что находится вне нашего сознания и что либо непосредственно ощутимо для нас, либо хоть как-то взаимодействует с тем, что доступно нашим ощущениям.

Как это может находится вне нашего сознания и одновременно являться источником наших ощущений??? Продолжая Вашу логику, можно сказать, что наше сознание уже является материальным.

А для нематериального остается только две "возможности". Либо это то, что содержится в нашем сознании - понятия, идеи, образы, мысли, фантазии...

Согласна. Именно об этом говорила.

Либо это нечто, что находится вне нашего сознания, но никак не взаимодействует с материальным, никаким способом, не важно - известен он нам сейчас или только станет известен в будущем. Других вариантов (не противоречащих определению материи) просто нет. (Строго говоря, есть еще один, но "кошмарный".)

Если наше сознание никак с этим не взаимодействует (как с образами), то об этом вообще не стоит говорить, так как оно не подлежит определению.

Так вот. Первое "нематериальное" (идеальные образы в сознании) доказательства не требует. Оно непосредственно нам доступно и собственно составляет единственную "реальность", существование которой несомненно.

Подождите, если образы есть материальное, но они нам доступны вследствии их восприятия, то доказать наличие образа как еобъективной реальности мы не можем, потому как это уже не материя. И мы не можем определенно сказать, что это продукт нашего мозга.

А второе "нематериальное" ... Его существование не может быть доказано, просто потому, что оно по определению недоступно для какого-либо "доказательства существования" (и никогда не будет доступно). Оно нигде, никогда, никак себя не проявляет. Если оно как-то может быть "прощупано", измерено, "зафиксировано", почувствовано, то это не "настоящее нематериальное", а просто малоизученная разновидность материи.

Не стоит говорить о том, что мы хоть как-то не можем восприять.

И что же с ним делать? Ничего. Не обращать внимания. Считать не существующим. Обоснование простое - во-первых, мы все равно не сможем никак его использовать, или оно, в свою очередь не сможет никак нам помочь или помешать. (Для этого ему придется таки взаимодействовать с нами, а все, что как-то взаимодействует - по определению материально).

По какому определению, если мы уже пришли к выводу, что образ не материален? Образ и мысль невозможно ни зафиксировать, ни пощупать, ни проверить. Значит, они не материальны. Можно зарегистрировать импульсы. Но не образы.

А во-вторых, поскольку мы никак не можем проверить никакое предположение о его свойствах, любое наше суждение о нем может оказаться как истинным так и ложным. То есть, о нем можно придумывать все, что угодно, и это "все" будет "ни истина, ни ложь".

Согласна!

А какой смысл рассуждать о существовании того, чьи свойства не определены, прошлое и будущее неизвестно (и не будет известно), что не приносит ни вреда, ни пользы? Проще вообще не гадать и не фантазировать о нем, а забыть как несуществующее.

Ну вопрос не я поднимала... По-этому мы можем только лишь гадать о происхождении мысли, образов. Широкое поле для фантазий.

То, что "ученые признают" и не должно укладываться в "одну из материальных категорий". Это "идеальное", опирающееся на материальны процессы, но не сводящееся к ним.

То-есть, если я не могу объяснить это, оно априори не существует? Закрыть глаза и зарыть голову в песок, как страус?

Все было бы хорошо в Вашем посте, если бы не одно - "по определению". По какому и чьему? Материалистов? Если доказать это невозможно?

[plug]

Хорошее "доказательство"! Этого не может быть, потому как не может быть по определению!

А что Вас так развеселило?
Действительно, если "это" противоречит определению, то ... оно не может быть.
Не может быть пятиугольный треугольник, зеленая краснота (или покраснение), несладкие сладости... Иначе они просто не являются треугольником, сладостью, покраснением...

Вы в этом усматриваете какую-то нечестность или нелогичность?

Как это может находисяя вне нашего сознания и одновременно являться источником наших ощущений???

Ну вот, к примеру, в темной комнате вы нажали выключатель и включилась лампочка, Вы увидели свет... Можно спорить о том, что именно стало источником ощущения - лампочка, электромагнитные волны, возбужденые клетки сетчатки глаза, но ... Вы можете сказать, что лампочка/свет/клетки находятся непосредственно в Вашем сознании? Или что ощущение света возникло прямо в сознании, без всякого участия лампочки или глаз.

Продолжая Вашу логику, можно сказать, что наше сознание уже является материальным.

Я не знаю - чего это продолжение, но явно не моей логики. В моей как ни продолжай, такого не получается.

Если наше сознание никак с этим не взаимодействует (как с образами), то об этом вообще не стоит говорить, так как оно не подлежит определению.

Угу. Вот и я о том же. Хорошо, что Вы сама это понимаете.

Подождите, если образы есть материальное, но они нам доступны вследствии их восприятия, то доказать наличие образа как еобъективной реальности мы не можем, потому как это уже не материя. И мы не можем определенно сказать, что это продукт нашего мозга.

Вы наверное торпились или отвелкались. Что-то никак не пойму - что Вы хотели сказать. Что "образы есть материальное" или "это уже не материя"?
Не богли бы Вы как-то по другому сформулировать свою мысль?

В любом случае, мысленные образы - не объективная реальность...

Не стоит говорить о том, что мы хоть как-то не можем восприять.

Угу.

По какому определению, если мы уже пришли к выводу, что образ не материален. Образ и мысль невозможно ни зафиксировать, ни пощупать, ни проверить. Значит, они не материальны. Можно зарегистрировать импульсы. Но не образы.

Я говорил о "втором нематериальном".
Вы, возможно, невнимательно прочитали. Про "первое нематериальное" (идеальное), я говорил, что его существование доказательства не требует. Ввиду бесспорной очевидности.
Вопрос только в его отношении к материальному.

То-есть, если я не могу объяснить это, оно априори не существует?

Вам виднее... Я такого не говорил.

Закрыть глаза и зарыть голову в песок, как страус?

Если хотете, то кто же Вам запретит. Однако какое это имеет отношение к разговору?

Все было бы хорошо в Вашем посте, если бы не одно - "по определению". По какому и чьему? Материалистов?

При чем тут материалисты? По любому определению, на котором "сойдемся". То, о котором я говорил, достаточно распространено, чтобы считать его общепринятым. Но если Вас оно по какой-то причине не устраивает - предлагайте другое, обсудим...

Если доказать это невозможно?

Что невозможно доказать? Определение?
Определения не доказывают, о них договариваются. Чтобы понимать друг друга.

[_SE]

То-есть что-либо поШупав и лизнув??? Тогда, обоснуйте мне научно, откуда приходят к людям вещие сны, предвидение и эффект дежа-вю? И каким образом это связано только с взаимодействием нейронов мозга?

Вещие сны - это натянутые за уши совпадения, домысливание или результат подсознательного анализа жизненной ситуации.

научное объяснение феномена дежа вю
ссылка

Докажите, что это нет. Только с фактами.

так я же говорил, по определению информация есть атрибут материи. другого определение нет.

На основе вполне научных наблюдений.

Ошибаетесь. Можно отключить т.н. мыслительный процесс мозга. Тому подстверждения всевозможные практики, зафиксированные научно.

давайте скорее научные факты!

[_SE]

Не факт. Если стоящему роботу передать команду "стоять" или "нет команд", то его физическое состояние не изменится.

Как это не изменится. Вы как информацию передаете? Когда вы из интернета качаете файл геометрическая форма состояние вашего компа не меняется, он не бегает и не прыгает, но вполне объективно меняется физическое состояние регистров, ЖД и ОП.

[_SE]

Ваша первоначальная фраза звучала более категорично:

да. я считаю что ничего нематериального не существует.

Теперь, же "не существует без материи". Можно так понимать, что Вы подправили свое утверждение, или Вы просто не видите разницы между ними?

Существует только материя, поэтому без материи ничего не существует. Материя по определению есть объективная реальность.

[plug]

Существует только материя, поэтому без материи ничего не существует.

Вы серьезно?
Если "существует только материя", то вторая половина Вашего предложения теряет смысл - что с материй, что без материи, ничего, что "не материя" не существует. К чему тогда слово "поэтому", создающее иллюзию какого-то логического вывода?

Если "существует только материя", то как же, к примеру, информация?
Она не существует или она - тоже материя?

Материя по определению есть объективная реальность.

Ну так и что?
Есть еще "субъективное отражение объективной реальности". Или для Вас его нет?

[_SE]

Если "существует только материя", то вторая половина Вашего предложения теряет смысл - что с материй, что без материи, ничего, что "не материя" не существует. К чему тогда слово "поэтому", создающее иллюзию какого-то логического вывода?

может кто-то так не понимает, поэтому добавлено поэтому

Если "существует только материя", то как же, к примеру, информация? Она не существует или она - тоже материя?

информация - это атрибут, свойство материи проявляемое при взаимодействии. Это такой же атрибут как движение, масса, длина, объем и т.д. Но объективно ни информации, ни массы, ни длины не существует, всё это образы и модели созданные человеческим интеллектом. в свою очередь эти модели и образы объективно есть лишь материальное состояние нейронов в мозге.

Есть еще "субъективное отражение объективной реальности". Или для Вас его нет?

не нравится мне этот термин. он какой-то неопределенный. по-моему, субективное восприятие объективно есть просто индивидуальная особенность отображения, восприятия информации в каком либо субъекте.

Например, два фотоаппарата снимают один и тот же пейзаж, но из-за своих различных технических особеностей фото получаются немного разные. По-вашему, можно сказать что фотоаппараты имеют свое субъективное воспритие?