Душа и мозг

[_SE]

А откуда Вы получаете информацию?

Я получаю информацию только при физическом взаимодействии с материальными объектами. В моем мозге новая информация может появляться в результате материальных процессов (в результате взаимодействия между нейронами).

Вы размышляете физическими категориями. Попробуйте просто представить, что существует возможность отсутствия таковых. Откуда тогда идет информация?

Зачем я буду представлять то чего нет. Если не существует возможность отсутствия таковых, то информация не может существовать.

Однако, нет доказательств тому, что существует только материальное и нет доказательств отсутствия нематериального.

Доказательств существования нематериального нет и быть не может.

... Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога и сверхъестественного для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется. Соглашаясь, что "мы не имеем права делать какие-либо предположения о неизвестном нам во вселенной", агностики все же выводят из недоказуемости и неопровежимости сверхъестественного его возможности в неведомой нам громадности. Но допущение вероятности сверхъестественного оказывается лишь началом. Соглашаясь, что случайчность, целесообразность, чудо и т. п. не могут служить "очевидным доказательством", многие агностики, начиная с Канта, Милля, Спенсера и до современных прагматистов, подводят нас к мысли, что вероятность существования свехъестественного делает эти доводы сильными.


Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" поторопились. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.



Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии. ...

Немного о сверхъестественном

Например, ученые признают, что есть нечто, что они называют душой. Но на данный момент это нечно не укладывается ни в одну из материальных категорий.

И какие же есть основания считать что есть нечто?

Нет, не мысли. Я сомневаюсь, что Вы думаете только мыслями. Попробуйте вообще отключить на минуту мышление и увидите, как приходят некие образы, которые Вы видите только в голове, но которые не возникают в процессе мышления.

Мозг работает всегда и "отключить мысли" невозможно. Образы которые возникают в голове - это тоже лишь материальные процессы.

[Лука]

Atmel

А Вы в это время будете своим единоверцам рассказывать, что психику порождают нервные волокна? ))))

Никогда не писал ничего подобного

Вы все же попробуйте прокомментировать опыты Пенфилда с вживлением электродов. А то Вы как-то уклоняетесь от этого факта.

Объясните - что конкретно Вы хотите чтобы я комментировал?

То Вы пишете о нервных волокнах соматической нервной системы, которые якобы формируют эмоции

Пожалуйста процитируйте мое сообщение, в котором я прямо и недвусмысленно утверждаю, что "нервные волокна соматической нервной системы формируют эмоции". Цитировать прошу не Ваше понимание, а мои слова.

Да, а еще скандинавские сказки рассказывают о троллях, бабе Яге, Кащее Бессмертном и т.п.

Если позволите, еще один вопрос - чем сказка отличается от легенды и что означает слово легенда?
Остальное не вижу смысла комментировать. Причина? Вы ее поймете когда вспомните - где мы с Вами находимся и какова тема данного обсуждения.

[Atmel]

Atmel
Никогда не писал ничего подобного

Да? Вот Ваш ответ на просьбу _SE

_SE
ну так назовите свойства и функции души, которые не являются свойствами и функциями мозга.

Вы отвечаете:

Все функции вегетативной и соматической нервных систем. Например, двигательная функция.

а потом уточняете, что все это представлено "вегетативной и соматической нервной системой".

Так как же Вас понимать прикажете? Вы же сами написали, что свойства души - это функции вегетативной и соматической нервных систем. А теперь от своих слов отказываетесь. Нехорошо, однако. Очень нехорошо.

Объясните - что конкретно Вы хотите чтобы я комментировал?

Вам что, надо перессказать кратко приведенный на стр. 2 фрагмент? Пенфилд вживлял в кору головного мозга оперируемых людей электроды. При активации определенных точек мозга у пациента возникали эмоции и воспоминания.

Пожалуйста процитируйте мое сообщение, в котором я прямо и недвусмысленно утверждаю, что "нервные волокна соматической нервной системы формируют эмоции". Цитировать прошу не Ваше понимание, а мои слова.

Читайте чуть выше - Ваши цитаты. Или Вы считаете, что душа - это двигательные функции? ) Это двигательные функции у Вас сохранятся после смерти?

Если позволите, еще один вопрос - чем сказка отличается от легенды и что означает слово легенда?
Остальное не вижу смысла комментировать. Причина? Вы ее поймете когда вспомните - где мы с Вами находимся и какова тема данного обсуждения.

Разным отношением в культуре. Легенды предназначены для взрослых, а сказки - для детей. Но суть одна.

Уточнил про петуха. Оказывается, с отрубленной головой куры совершают дезориентированные движения, что говорит о том, что часть функций у птиц из очень скудного головного мозга вынесена в периферические ганглии. Но у человека, да и у высших животных, такого быть в принципе не может.

[Лука]

Atmel

Вы же сами написали, что свойства души - это функции вегетативной и соматической нервных систем.

Неправда. И приведенные Вами цитаты подтверждают, что я не писал того, "что свойства души - это функции вегетативной и соматической нервных систем."

Пенфилд вживлял в кору головного мозга оперируемых людей электроды. При активации определенных точек мозга у пациента возникали эмоции и воспоминания.

И о чем это говорит?

Разным отношением в культуре. Легенды предназначены для взрослых, а сказки - для детей. Но суть одна.

Спасибо за разъяснения. Теперь ясно, что ответа на мой вопрос Вы не знаете. Пользуйтесь справочной литературой.

Уточнил про петуха. Оказывается, с отрубленной головой куры совершают дезориентированные движения, что говорит о том, что часть функций у птиц из очень скудного головного мозга вынесена в периферические ганглии. Но у человека, да и у высших животных, такого быть в принципе не может.

Не вижу смысла Вас разубеждать. Захотите удостовериться - найдете сами. Это не сложно.

[Atmel]

Atmel

Неправда. И приведенные Вами цитаты подтверждают, что я не писал того, "что свойства души - это функции вегетативной и соматической нервных систем."

Неправда? Хорошо, вот Вам другая Ваша цитата (ссылка):

_SE
Память, сознание, мышление, эмоции - за все это отвечает мозг.

Не мозг, а центральная и переферическая нервные системы + кровь

Я попросил Вас ответить, каким боком относится к психологическим актам периферическая нервная система. Вы не ответили. А если захотите ответить сейчас, то также поясните, каким образом за сознание и мышление отвечает кровь?

И о чем это говорит?

Опыты Пенфилда, а также весь опыт психонейрологии, показывают материальный источник психики. Вы не согласны?

Разным отношением в культуре. Легенды предназначены для взрослых, а сказки - для детей. Но суть одна

Спасибо за разъяснения. Теперь ясно, что ответа на мой вопрос Вы не знаете. Пользуйтесь справочной литературой.

Ну а Вы-то знаете? Тогда что собой представляют, например, мифы и легенды древней Греции?

Оказывается, с отрубленной головой куры совершают дезориентированные движения, что говорит о том, что часть функций у птиц из очень скудного головного мозга вынесена в периферические ганглии. Но у человека, да и у высших животных, такого быть в принципе не может.

Не вижу смысла Вас разубеждать. Захотите удостовериться - найдете сами. Это не сложно.

Если искать на христианских "порталах", то можно найти. А вот в серьезной литературе - нет. Или Вы подскажете, где?

У курицы такой феномен возникает в тех случаях, когда сохраняется стволовая часть мозга. Но у человека ствол мозга заключен в черепной коробке. Поэтому если отрубить ему голову, он никуда не побежит, и тем более у него не будет никакой памяти и эмоциональности. Человек просто умирает, умирает немедленно и безвозвратно.

[eko65]

Я правильно Вас понял, что Вы удовлетворяетесь сказочным определением души, а научная трактовка Вас не интересует?

Ну если философия для Вас сказочное определение, то да!!!

[Atmel]

Ну если философия для Вас сказочное определение, то да!!!

А как еще можно относиться к религиозной философии? Там же кому чего в голову взбрело, то и лепят, объективных методик не применяют.

Возьмем христианскую (!) Библию.
Часть стихов Ветхого Завета говорит о том, что после физической смерти исчезает всякая психическая деятельность:

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6)

"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" (Пс. 29:10).

"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" Пс. 87, 11. "Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". (Пс. 114:25).

"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4).

"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл. 9:5-6).

Выражая свою надежду на будущее, псалмист Давид свидетельствует: "А я в правде буду взирать на лицо Твое: пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16:15).

А ведь все эти слова приписываются "пророкам", вещающим от лица самого Яхве!

[Лука]

Atmel

Неправда? Хорошо, вот Вам другая Ваша цитата (ссылка):

Это вообще не мое сообщение.

Я попросил Вас ответить, каким боком относится к психологическим актам периферическая нервная система. Вы не ответили.

И не отвечу т.к. данный вопрос не имеет отношения ни к моей профессии, ни к моей вере.

А если захотите ответить сейчас, то также поясните, каким образом за сознание и мышление отвечает кровь?

Для того, чтобы узнать ответ на Ваш вопрос нужно пройти 3 шага. Первый, выяснить - что происходит с мозгом, как только прекращается его кровоснабжение? Второй, прочитайте внимательно название темы, в которой мы общаемся. Третий, подумайте - что означают слова Библии "Быт.9:4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте"?

Опыты Пенфилда, а также весь опыт психонейрологии, показывают материальный источник психики.

Носитель. Но не источник.

Тогда что собой представляют, например, мифы и легенды древней Греции?

Моделирование парадигмы Бытия и человека.

Если искать на христианских "порталах", то можно найти. А вот в серьезной литературе - нет. Или Вы подскажете, где?

Но тогда зачем Вы здесь?

Человек просто умирает, умирает немедленно и безвозвратно.

Вопрос тот же - зачем Вы здесь?

[Jasvami]

Душа и мозг

«Душа» - организация состоящая из семи духов (семь чакр), посредством которой дух-организатор управляет телесной организацией.
Мозг - среда, в которой душа формирует сигналы/команды.

[elelet]

Уже хорошо. Если то, что я назвал (эмоции, память, воля) - это феноменальное проявление души, то чем же все-таки душа отличается от психики (психе)???

Психика [греч. psychê душа] 1) по М.Г. Ярошевскому, высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. На уровне человека П. приобретает качественно новый характер, в силу того что его биологическая природа преобразуется социокультурными факторами, благодаря которым возникает внутренний план жизнедеятельности сознание, а индивид становится личностью. Знание о П. менялось на протяжении столетий, отражая достижения в исследованиях функции организма (как его телесного субстрата) и в понимании зависимости человека от социальной среды его активности. Это знание, осмысливаясь в различных идейных контекстах, служило предметом острых дискуссий, поскольку затрагивало коренные философские вопросы о месте человека в мироздании, о материальных и духовных основах его бытия. В течение многих веков П. обозначалось термином "душа", трактовка которой, в свою очередь, отразила расхождения в объяснении движущих сил, внутреннего плана и смысла человеческого поведения. Наряду с восходящим к Аристотелю пониманием души как формы существования живого тела сложилось направление, представляющее ее в образе бесплотной сущности, история и судьба которой, согласно различным религиозным вероучениям, зависят от внеземных начал;

На основе вышеприведенной ссылки могу снова подчеркнуть, что определение "души" "психологией" или "психе" это условное объяснение. По сути психология и душа - разные вещи, потому как точного определения души науке не известно, хотя она и не отрицает наличие некой субстанции, независимой от материальных проявлений тела и организма.

Эмоция, память, воля - это составляющие материи? ))) Т.е. Вы признаете, что эмоция материальна???

Да. Эмоция вполне материальная, так как это набор химических реакций организма.

[elelet]

Я получаю информацию только при физическом взаимодействии с материальными объектами. В моем мозге новая информация может появляться в результате материальных процессов (в результате взаимодействия между нейронами).

То-есть что-либо поШупав и лизнув??? Тогда, обоснуйте мне научно, откуда приходят к людям вещие сны, предвидение и эффект дежа-вю? И каким образом это связано только с взаимодействием нейронов мозга?

Зачем я буду представлять то чего нет. Если не существует возможность отсутствия таковых, то информация не может существовать.

Докажите, что это нет. Только с фактами.

Доказательств существования нематериального нет и быть не может.

Доказательства? Научные, желательно.

Немного о сверхъестественном


И какие же есть основания считать что есть нечто?

На основе вполне научных наблюдений.

Мозг работает всегда и "отключить мысли" невозможно. Образы которые возникают в голове - это тоже лишь материальные процессы.

Ошибаетесь. Можно отключить т.н. мыслительный процесс мозга. Тому подстверждения всевозможные практики, зафиксированные научно.

[eko65]

А как еще можно относиться к религиозной философии? Там же кому чего в голову взбрело, то и лепят, объективных методик не применяют.

Возьмем христианскую (!) Библию.
Часть стихов Ветхого Завета говорит о том, что после физической смерти исчезает всякая психическая деятельность:

А ведь все эти слова приписываются "пророкам", вещающим от лица самого Яхве!

Понятно, что Вам, как атеисту, никогда не приходила в голову такая крамольная мысль, что Яхве не небесный Отец Иисуса Христа!
По крайней мере все первые христианские писания говорят об этом. Впрочем канонические тоже, там Иисус многократно повторяет, что НИКТО не знает моего Отца. Вобщем детективная история, да и только!
Так что выводы надо делать только после досконального изучения предмета. ИМХО!

[Мачо]

Сначала следует определять не понятие информация, а понятие передача информации.

Передача информации - это материальное взаимодействие объектов при котором состояние источника изменяет состояние приемника.

Количество информации характеризует количество возможных различных состояний приемника при взаимодействии. Здесь важно подчеркнуть, что множество различных состояний приемника определяется условно.

Информация - физическое состояние материального объекта (свойства, неоднородность), которое при взаимодействии с приемником приводит к изменению его физического состояния.

Не факт. Если стоящему роботу передать команду "стоять" или "нет команд", то его физическое состояние не изменится.

[plug]

Atmel

Неправда? Хорошо, вот Вам другая Ваша цитата (ссылка):

Это вообще не мое сообщение.

Э-э-э, Вы бы как-нибудь поаккуратнее с такими заявлениями, Лука.

По приведенной ссылке сообщени от участника Лука, с таким же статусом аватаром, значком модератора и т.п. как у Вас.

Либо Вы позволяете под Вашим "логином" писать кому-то еще, либо форум так "глючит", что путает авторов и сообщения.

Конечно, возможны еще варианты, типа "истории Джекила-Хайда", но о них как-то даже думать не хочется.

[Vetrov]

Не факт. Если стоящему роботу передать команду "стоять" или "нет команд", то его физическое состояние не изменится.

Изменится. Если робот в состоянии распознавать команды, то изменится состояние его памяти (материальной естественно).

Если не способен распознавать, то никакой передачи информации не будет.