Душа и мозг

[тибет]

пересадка сердца меняет личность?.

а я и не сказал что личность в сердце..... возможно и при пересадке мозга не изменится личность ! если конечно это возможно в принципе.....

кроме того при пересадке донорского сердца человек вынужден (всю жизнь) принимать препараты подавляющие имунную систему ....

отмечаются потери памяти и склероз тоесть даже пересадка сердца влияет на сознание (повреждает)....

а переливание крови (вплоть до полного объема циркулирующей крови при тяжелых травмах)?.

полный обьем крови (тоесть одну слить другую залить невозможно) человек умрет.... донорская кровь лиш восполняет утраченую чтобы восполнить критический объем.... и человеческий организм восполняет ее сам.... кроме того вводится только плазма донорской крови (концентрат) объем которой восполняется специальным раствором (водой) ....

а если человеку "сливать" его кровь и тут же "заливать" другую (даже схожую по группе) , наступит параличь и опять же начнет разрушаться мозг, человек просто умрет от отторжения ее,
даже если подавлять имунную систему (медикаментами) человек погибает от токсикации (вобщем замкнутый круг) и все зависит от объема вводимой крови.....

вот и остается мозг... так что поумерьте свое воинствующее невежество.

не умничай придурок !

[Sky_seeker]

Ну как же нет, если есть? Та самая банальная лопата, о которой здесь уже столько сказано. Никакие выдумки сторонников всяких там астральных сказок ничего не могут поделать с этим доказательством.

Это равносильно тому, если заявить, что если ударить лопатой по телевизору, то тв сигнал исчезает.

[vlek]

Игорян
Вот что характерно... Абсолютно никаких нет оснований считать, что сознание ("самосознание", "Я") переживает смерть тела и живет дальше (как "бессмертная душа" или еще как-то). Напротив: всё говорит о том, что сознание - порождение мозга, как желудочный сок - порождение желудка (и, соответственно, исчезает с разрушением того, чем порождается и чем поддерживается)... Но как же не хочется людям смириться с мыслью, что бытие их "Я" конечно! Какие беспочвенные фантазии только не плодят, лишь бы не признавать этой пугающей их очевидной мысли.

Споры по поводу связи мозга, ума, сознания и тела не утихают со времен ранних греческих философов. Современные нейрофизиологи заперли сознание в мозге и считают его результатом электрохимической активности нейронов. Существуют, однако, свидетельства противоположного порядка, причем количество их все возрастает. Действительно, никакие нейрофизиологические исследования убедительно не показали, что высшие формы сознания (интуиция, озарение, творчество, воображение, мышление, понимание, суждение, умозаключение, намерение, решение, знание, воля, дух и душа) расположены в тканях мозга (Hunt, 1995). Разрешение противоречий, связанных с высшими формами сознания и самоосознанием, а также с взаимодействием ума-тела вообще, возможно, требует эпистемиологического сдвига, чтобы включить вне-рациональные способы познания (de Quincey, 1994), потому что не может быть произведено на основе только нейрохимических исследований мозга. Мы сейчас переживаем революционный период в исследовании сознания (Owens, 1995).
Пенфилд, выдающийся современный нейрофизиолог, открыл, что ум человека продолжает работать даже при анестезии, несмотря на полностью подавленную активность мозга. Электрические волны в мозге при этом практически не фиксируются, хотя ум остается почти столь же активным, что и в бодрствующем состоянии. Единственная разница состоит в содержимом ума. Вслед за Пенфилдом другие исследователи (Hunt, 1995) подтвердили наличие сознания в коматозном состоянии, и все больше появляется данных о возможной деятельности сознания в условиях редуцированной кортикальной активности (Fischer, 1971; West 1980; Delmonte, 1984; Goleman 1988; Jevning, Wallace, & Beidenbach, 1992; Wallace, 1986; Mavromatis, 1991). Эти состояния описываются как трансовые, медитативные, измененные, гипнотические, гипнагогические и сумеречные (Budzynski, 1986).
Обобщая, можно сказать, что самые различные формы измененных состояний имеют в своей основе поддержание активности сознания при сокращении физиологической активности, отмеченной парасимпатической доминантой (Mavromatis, 1991). Недавние исследования физиологии высоко гипнабельных испытуемых и мастеров медитации показали, что во всяком случае отдельные люди, действительно могут поддерживать деятельность сознания при подавленной кортикальной активности, либо в виде естественной способности, либо в виде выработанного навыка (Sabourin, Cutcomb, Crawford, & Pribram, 1993). Все большее число ученых выражают сомнение по поводу нейрофизиологической модели взаимодействия тела и сознания, поскольку она не может ответить на слишком большое число вопросов о наших обычных переживаниях, не говоря уже о мистических или духовных. Одних только научных данных, подтверждающих феномен дальновидения, уже достаточно, чтобы показать, что сознание и ум отнюдь не локальные явления (McMoneagle, 1993).

[plug]

Vlad, извините за такую задержку с ответом. Просто коротко ответить не получилось, а на длинный ответ не хватало времени и сил.

Честное слово, «у дураков мысли сходятся» -

Это только на первый и очень поверхностный взгляд.
Там, в статье, не зря выделено слово "как": ...как физиологический процесс превращается в факт сознания....
Если Вы полагает, что в этом и состоит "психофизическая проблема", то ... вот это и есть весьма поверхностный взгляд на нее.

Проблема гораздо "шире" - как вообще соотносится физиология и сознание (психическая деятельность).
Они могут быть вообще независимы ... практически нелепый вариант, но как одно из решений вполне допустим.
Они могут взаимодействовать частично. Например, через какие-то отдельные центры в мозгу (или вообще в организме) информация, получаемая органами чувств, "пересылается" в отдельное от мозга сознание, а обратно идут "двигательные команды" через другие "точки соединения".
Они могут быть связаны как причина и следствие - каждое движение мысли в сознании вызывает физиологический процесс в нейронах. Примерно как движущийся в воде предмет "увлекает" воду в движение. Или наоборот - любые "токи" в нервных клетках индуцируют какое-то "шевеление" в мыслях...
Они могут быть просто разными описаниями одного и того же процесса. Как, например, картинка на экране монитора и физически процессы в люминофоре и жидких кристаллах. Можно описывать - что и как изображено на экране. А можно рассмотреть распределение электрического поля или концентрации зарядов. По сути эта одна и та же картинка (экран), но разные аспекты.

Так вот, говоря о том "как физиологический процесс превращается в факт сознания" мы фактически уже выбираем одно из решений Психофизической проблемы. То, в котором "физиологический процесс" является причиной "факта сознания" или они являются разными описаниями одного процесса (правда, тогда правильнее было бы говорить - "как процесс отображается в акт сознания").

А проблема "расшифровки отображения", действительно, не просто сложная, она вообще неразрешимая в настоящий момент. Просто потому, что сейчас нет адекватного инструмента для исследования работы мозга (о чем я расписывал в ответе Sky_seeker'у). К тому же морально-этические соображения ограничивают возможный "арсенал методов" - никто не станет "разбирать и собирать" мозг живого человека без крайней необходимости.
Но есть надежда, что методы будут совершенствоваться и возможно когда-нибудь появится способ точно отслеживать состояние сразу многих нейронов. Вот тогда, хотя бы теоретически, появится возможность расшифровать "коды мыслей".

Да, возвращаясь к Психофизической проблеме, если Вы полагает, к примеру, что "расшифровка кодов" до сих пор не сделана не из-за технической сложности, а потому, что вообще никакого отображения "мозговых процессов" в "факт сознания" нет и не может быть, то ... в этом случае Вы неявно выбираете одно из других решений Психофизической проблемы. Например, что бОльшая честь "фактов сознания" происходит в "нематериальной душе" и в мозговых процессах вообще никакого следа не оставляет.

Конечно, Вы может быть вообще не придерживаетесь никакого из предлагаемых решений и, как последовательный скептик, оставляете вопрос полностью "открытым", допуская реальность любого из решений. Но и в этом случае совершенно неверно делать вид, что решений, хотя бы в форме гипотез, вообще не существует. А тем более "намеков".

Ю.Б. Гиппенрейтер, как «профи» достаточно полно отобразил состояние вопроса. Только зря Вы и Ю.Б.Г. считаете проблему решённой.

А кто говорил, что "проблему можно считать решенной"?

Я говорил о том, что есть несколько решений, из которых ни одно не общепринятое. Заметьте - "несколько". Если бы она была окончательно решенной, то было бы одно "единственно верное".
Вы может посчитать это какой-то "казуистикой", демагогией, но, как вы может сами убедиться, почитав обзоры и статьи, многие люди говорят о решениях этой проблемы. Просто это не совсем то же что и, скажем, "техническое решение", выраженное в точной инструкции, детальном описании алгоритма или опытном экземпляре устройства. Это решение в смысле выбора рабочей модели, гипотезы (гипотеза, кстати, тоже - форма научного знания) в рамках которой еще предстоит много работать. Но, еще раз повторяю, для того, чтобы искать пути "расшифровки кода нейроны-сознание", уже надо принять решения о том, что мы имеем дело с цельным процессом (или связанными причинно-следственными связями процессами).

Так ПФП решена? Или её можно решить?

Ну, это прежде всего вопрос к автору - зачем он применяет такие противоречивые формулировки.
Насколько я понял статью, он предлагает решение, что называется "в самом общем виде". А в заключении говорит о тех важных моментах, которые необходимо учитывать всем остальным, если они хотят понять его подход и принять (в качестве "рабочей модели") его решение.

Где достоверно полученные факты, подтверждающие материальность, энергетическую основу мысли, чувства?

Какую еще "энергетическую основу"? Физиологическую - полно. Но все они скорее косвенные.
Это и обобщение опыта нарушения работы сознания при различных травмах и повреждениях мозга, и непосредственно опыты "на живом мозге" при решении различных задач.

Есть, конечно, популярное возражение, что мозг может быть только ретранслятором, но ... это отдельный разговор, если кто хочет - могу расписать подробнее в отдельном сообщении.

Где расписан апробированный механизм перевода физ взаимодействий в псих отражение и обратно?

Вы как-то замысловато выражаетесь. Если это "разные стороны одного процесса", то "механизм перевода" - какое-то неуместное выражение. Может быть "алгоритм" или "правила" перевода. Или Вы полагаете, что между "двумя сторонами одного процесса" встроен еще и какой-то механизм?

Строгого алгоритма конечно нет (и, скорее всего, - пока нет). Но он и не является сутью решения ПФП.

Что даёт практике предположение о том, что это разные стороны единого процесса?

И об этом я писал в ответе Sky_seeker'у.
Дает все то же самое, что и другие, плюс направление дальнейших поисков в материальном, а значит хотя бы теоретически поддающемся исследованию, мире. К томе же оно объясняет уже полученные в экспериментах данные - параллельность "движений" в этих "двух сторонах".

Решение это когда всё ясно! И можно заглянуть в конец задачника, чтобы свериться с ответом.

O! У меня нет слов.
А где этот задачник? Где можно "сверить с ответом" правильность теории относительности, квантовой механики, основных положений генетики?

Кстати, совершенно не понимаю, зачем Вам понадобился приведенный «перл» и «перл» в начале поста

Плохо, что не понимаете.
Вообще странный вопрос "зачем понадобились". Затем, чтобы выразить свои мысли по поводу Вашего заявления о якобы "отсутствии даже намеков на решения ПФП". А уж то, что они Вам не понравились ... так у меня не было такой цели, уж не обессудьте.

[Laangkhmer]

Современные нейрофизиологи заперли сознание в мозге и считают его результатом электрохимической активности нейронов.

Кстати, влек, а вы знаете, что у человека нет души*?

*равно как и "Я", эго, неизменной личности и пр.

[Игорян]

Это равносильно тому, если заявить, что если ударить лопатой по телевизору, то тв сигнал исчезает.

Нет. Откуда такая нелепая "аналогия"?

никакие нейрофизиологические исследования убедительно не показали, что высшие формы сознания (интуиция, озарение, творчество, воображение, мышление, понимание, суждение, умозаключение, намерение, решение, знание, воля, дух и душа) расположены в тканях мозга (Hunt, 1995).

Джон Хант. Оккультизм для лохов. Изд-во "Астрал", 1995 (или типа того) ?

[vlek]

Laangkhmer
Кстати, влек, а вы знаете, что у человека нет души*?
*равно как и "Я", эго, неизменной личности и пр.

Смотря у какого, все зависит от его происхождения, если по Дарвину, то да (или вы имеете ввиду кого-то конкретно ?)_.

[plug]

Это равносильно тому, если заявить, что если ударить лопатой по телевизору, то тв сигнал исчезает.

Можно я еще "свои 2 копейки" вставлю. Давно хотел сказать об этом расхожем "телевизоре".

Да, есть такая аналогия. И в общем-то вполне законная, мозг можно считать приемником или приемо-передатчиком, но ... зачем?
Для этого как раз нужны отдельные основания. Просто, чтобы не умножать сущности без нужды.

В существовании мозга никто не сомневается. В том, что он так или иначе связан с психической деятельностью - тоже. Как и в неимоверной сложности его строения и проходящих там процессов.
А зачем нужно представление о чем-то еще "за мозгом"? О чем-то, что еще меньше доступно нам для исследования и порождает больше вопросов, чем дает ответов. Вот только если есть убедительный ответ на этот вопрос, только тогда имеет смысл говорить о "ретрансляторе". Кстати, а почему тогда не продолжить "полет мысли" и не предположить, что "тонкоматериальная", отделяющаяся от тела душа - тоже лишь "телевизор" для чего -то еще. А та "душа души", в свою очередь, лишь марионетка "хозяина и водителя души души"... И так далее, пока не иссякнет фантазия.

Кстати, впервые я прочитал эту аналогию и Грофа. Но вот что примечательно ... Он то не пытался на ней что-то "строить". Его аргументация как раз и заключалась в собрании фактов, которые (во всяком случае, по его представлениям) не могут быть объяснены без привлечения понятия об какой-то независимости "души от тела". А уж аналогия с телевизором ему понадобилась для того, чтобы согласовать свои "революционные" предположения с имеющимися данными о связи мозга с "душой".

И хотя его собрание фактов не достаточно убедительно для скептиков, но ... не могу не заметить, что подход вполне научный. Именно обосновать необходимость "введения дополнительно сущности", без которой становится невозможным объяснение наблюдаемых фактов.
А не просто потому, что "а никто и не доказал, что ее (дополнительной сущности) не может быть".

[Laangkhmer]

Смотря у какого, все зависит от его происхождения, если по Дарвину, то да (или вы имеете ввиду кого-то конкретно ?)_.

Да не, влек, вы не поняли: ни у одного человека нет души, "Я", постоянной личности и пр. Это не по Дарвину. Это всамделишно так.

[Игорян]

Посмотрел только что на DVD фильм Обмен телами (Xchange), фантастический триллер 2000 года... Мдя. Прикольно там бюро реинкарнации работало. Садится человек в кресло, ему надевают какой-то шлем на голову... через секунду очухивается в другом теле - в том городе США, куда ему надо было... а "сознание" из того тела, соответственно, очухивается в его старом теле... При этом ни голова, ни мозг никуда не перемещаются. Типа, сознания перемещаются из мозга в мозг.

[Laangkhmer]

Тут Калугин проснулся и решил больше не спать, но моментально заснул и увидел сон, будто он сидит за милиционером, а мимо проходят кусты. Калугин закричал и заметался в кровати, но проснуться уже не мог.

Д. Хармс "Сон"

[vlek]

Laangkhmer
Да не, влек, вы не поняли: ни у одного человека нет души, "Я", постоянной личности и пр. Это не по Дарвину. Это всамделишно так.

Оригинально, так вы считаете что хомо сапиенс ничем не отличется от предков Дарвина ?
Обоснуйте, плиз.

[Kirex]

ну и как же это вдруг алкоголь погружает душу в сон? или сон - это функция тела?

Что такое сон с эзотерической точки зрения? Это выход души из тела в другие планы бытия. Душа сама по себе в этом случае не спит - спит тело!

кстати, во сне что, совесть отключается? часто ли вы во сне, скажем, садились покакать посреди центральной площади города? или набрасывались с ножом на прохожих? или матом во сне на детей ругались?

Такого не было, но было другое, что в реальности никогда не сделал бы! К тому же в состоянии опьянения восприятие сна накладывается на явь. Той части сознания, что во сне, может сортир сниться, при этом наяву пьяный находится на центральной площади...

вы определитесь, настроение - оно функция души или функция тела?
тута человек от горя вены себе резать хотел, выпил антидепрессанты - и через некоторое время вдруг стал веселым и жизнерадостным...

Вообще-то, это временный эффект, пока антидепрессанты не прекратят свое действие. Ну а пока они действуют, нейтрализуя угнетающие организм вещества, у человека есть время подумать... да и, скорее всего, не стал бы этот человек пить антидепрессанты,если бы всерьез собирался резать себе вены.

ваши "общепринятые понятия" характерны только для людей, которые исключительно далеки от компьютерной техники. т.к. любой школьник, осиливший курс информатики, никогда бы не назвал программу-шутку вирусом.

За всех не говорите! Если вы так не говорите, то другие вовсе не обязаны подражать вам! Вы далеко не эталон, по которому все должны равняться!

тогда зачем вы приводите абсолютно неправильные аналогии, и с гордым видом доказываете, что оно так и есть?

Неправильные аналогии? Неужели не бывают таких вирусов, которые портят комп... Например, набираешь текст в ворде, а тут на экране появилась собачка, написала на текст и текст "смылся"? Или такой вирус, который, внедряясь в систему, изменяет драйвера, в результате чего система работает не так как надо???
Вы, как специалист, скажите: такое и в принципе не может быть?

[Vetrov]

2тибет
так это же сознание "отключается" сама (личность) остается......
Ну поведайте нам, ученик чародея, как Вы себе представляете личность без сознания?

а если человек теряет сознание от токсикации или от болевого шока при переломах костей ... - это что у него сознание в костях ?
В данном случае причиной потери сознания является сигнал боли от, допустим, сломанной руки. Источником сознания при этом остается головной мозг.
Доказывается следующим, подчеркну, умозрительным опытом

Исключаем взаимодействие руки и мозга введением обезболивающего на уровне плеча. Дробим руку в пыль (даже можно топором ее оттюкать). Что мы видим? Сознание сохраняется.
После берем мою, уже порядком помятую о дубовые головы, лопату и совершаем известную Вам операцию.
Ба! Чудеса, небывальщина! Сознание пропало.

Вывод: Сознание - функция мозга, а не руки ч.т.д.

даже при повреждении мозга (серого Вещества) человек может оставаться в полном сознании и личность его при этом сохраняется
Зависит от степени повреждений и тех отделов мозга, которые задеты.

Вы не понимаете, о чем идет речь.
Еще раз для Вас. Если сознание функция души, то бессознательного состояния при воздействии на тело в целом и на мозг в частности, вообще быть не должно. Ясно?

[Vetrov]

2тибет
2. ага ! а если бабушке пришить член, она автоматически становится дедушкой.....

Не все так просто , но в целом да. Про операции по смене пола что-нибудь слышали?