Душа и мозг

[Vetrov]

2 Sky_seeker

Как можно судить о явлении, если им даже не интересовались?
Обычно я встречался с упертыми верующими, которые делали свои суждения даже не интересуясь им. Их не переубедить. Вы что, такой же верующий?
Я не понимаю, что в ОС необычного. Это игры с собственным сознанием. Которое функция мозга.

Вероятно, мной перечитаны не те книги о памяти и мышлении.
Может поделитесь хотя бы тезисами о механизмах памяти и сознания. Буду премного благодарен.
Тезис здесь обсуждается один. Память и сознание функции мозга. Доказывается ударом лопатой по голове (при должном усилии и последующей амнезией).

Не кажется. Вы, наверняка, не помните четвертый сон (возможно, и остальные тоже), который Вам сегодня снился. Но это не означает, что его не было. Это означает, что у Вас амнезия на свои сны.
Еще раз. Сновидения - функция мозга.
Проверяется след. образом.

Вас мы кладем под капельницу, вводим в неглубокий наркоз и подключаем к аппаратуре фиксирующей активность мозга.
При должном уровне наблюдаемой активности Вы будете видеть сны. Будете ли Вы их помнить при пробуждении или не будете дело десятое. Скорее да чем нет.

Но если мы не фиксируем необ. активность (при более глубоком наркозе), то я могу Вам гарантировать отсутствие сновидений, и, следовательно, воспоминаний о них после.

Мысль ясна?

Здесь мы обсуждаем отсутствие сознания именно при "нулевой" ЭЭГ. Поэтому аналогия со снами не корректна.

Это состояние, в котором сознание переходит на очень глубокий уровень.
И что? Вы назвали бессознательное состояние глубоким уровнем и что-то поменялось? Сознания как не было так и нет.

А в целом отмечу, что гипотеза "забывчивости" носит явно избыточный характер, т.к. не имеет под собой никаких оснований.
Что говорит в пользу данного предположения?

Опыты с лопатой и ксеноном говорят строго об обратном. Сознания временно нет.

Что заставляет утверждать, что оно есть, но мы просто об этом не помним? Какие факты (кроме Вашего желания)?

[Sky_seeker]

[quote]

Я не понимаю, что в ОС необычного. Это игры с собственным сознанием. Которое функция мозга.

Вы хотите сказать, что ОС - это "обычное"? . Попробуйте испытайте.

Тезис здесь обсуждается один. Память и сознание функции мозга.

После слова "мозга" поставьте вопросительный знак. Так будет лучше.

Здесь мы обсуждаем отсутствие сознания именно при "нулевой" ЭЭГ. Поэтому аналогия со снами не корректна.

А между словами отсутствием и сознания лучше было бы вставить слово бодрствующего.

И что? Вы назвали бессознательное состояние глубоким уровнем и что-то поменялось? Сознания как не было так и нет.

Что заставляет утверждать, что оно есть, но мы просто об этом не помним? Какие факты (кроме Вашего желания)?

Если человека разбудить в фазу медленного сна, то только с очень большими усилиями он сможет "поймать за хвост" исчезающие тени каких-то образов. Если такой цели не ставить, то вовсе ничего не вспомнит. Что происходит с человеком на том другом уровне еще предстоит выяснить, но это не вывод, что у него нет сознания. У него нет осознания и нет бодрствующего сознания. Но как пассивный зритель каких-то образов он где-то есть...
А может, все гораздо интереснее.
В эти глубины науке еще предстоит заглянуть, но для этого нужно одно условие. Ученые сами же будут и исследователями и испытуемыми.

[Vetrov]

2 Sky_seeker

Вы хотите сказать, что ОС - это "обычное"? . Попробуйте испытайте.
Что необычного в играх с собственным сознанием?

После слова "мозга" поставьте вопросительный знак. Так будет лучше.
Не будет. При опред. воздействии на мозг сознание исчезает или изменяется. Это говорит о том, что "источник" - мозг.

А между словами отсутствием и сознания лучше было бы вставить слово бодрствующего.
Я не говорю о степени спутанности сознания, каковая может быть различна. Я говорю об отсутствии в любом виде.

Если человека разбудить в фазу медленного сна, то только с очень большими усилиями он сможет "поймать за хвост" исчезающие тени каких-то образов. Если такой цели не ставить, то вовсе ничего не вспомнит.
Если у мозга "нулевая" регистрируемая активность, то он гарантированно ничего не вспомнит. Это говорит о том, что сновидения рождаются мозгом.

Что происходит с человеком на том другом уровне еще предстоит выяснить, но это не вывод, что у него нет сознания.
Сознание саморегистрируемо. Свое отсутствие в опред. период оно регистрирует самостоятельно (после пробуждения). Никакой загадки нет.

У него нет осознания и нет бодрствующего сознания. Но как пассивный зритель каких-то образов он где-то есть...
Нигде нет. Свет гаснет и досвиданья.
Можете проверить.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Что необычного в играх с собственным сознанием?

Например то, что "Я" оказывается намного более могущественным, чем "я". И увидать это можно именно в состоянии Я. Приложений для этих новых способностей можно найти очень много.

Не будет. При опред. воздействии на мозг сознание исчезает или изменяется. Это говорит о том, что "источник" - мозг.

Покрутите настройки радиоприемника и эфир изменяется или исчезает. Но это не говорит, что источником радиосигнала является радиоприемник.
Тот же вопрос к мозгу.

Я не говорю о степени спутанности сознания, каковая может быть различна. Я говорю об отсутствии в любом виде

Отсутствие сознания в любом виде такое же спорное утверждение как отсутствие радиоволн, если у вас нет радиоприемника.

Если у мозга "нулевая" регистрируемая активность, то он гарантированно ничего не вспомнит. Это говорит о том, что сновидения рождаются мозгом.

В большинстве своем да. Если сбросить со счетов так называемые совместные сновидения и телепатические сновидения, зафиксированные центром Лаберже.
А если изменить вопрос и заявить, что некоторые "сновидения" потенциируют активность мозга?

Сознание саморегистрируемо. Свое отсутствие в опред. период оно регистрирует самостоятельно (после пробуждения). Никакой загадки нет.

Бог есть и Он явил нам Себя. Никакой загадки нет. Вас удовлетворил такой мой ответ?
По поводу "саморегистрации" сознания будьте поосторожнее.
Регистрация своего отсутствия амнезией присутствия на другом уровне рождает вопросы, а не ответы. То же касается механизмов и цели этой цикличности.
В снах по современным теориям ясного сознания вообще быть не должно. ОС это опровергают.

Нигде нет. Свет гаснет и досвиданья.
Можете проверить

Тренируйте свою память снов
Никакого досвидания нет. Вероятно, есть переход из я "актера" в я "обезличенного зрителя" - некий шум образов, который совершенно не фиксируется памятью. Но при определенной тренировке, самоосознание способно включаться и на этих глубоких уровнях. (добро пожаловать к учениям Тибета)
В фазу быстрого сна, сознание возвращается в актера.
Когда мы просыпаемся, (отвлекусь от темы), то при определенном желании можно даже зафиксировать как за доли секунды последовательно или сразу включаются наши "роли" и мы выходим на сцену... такими вот, всезнающими, готовыми на любой вопрос дать любой ответ.
Твердо сказать: "Этого нет!" и поставить точку.

[Vetrov]

2Sky_seeker

Например то, что "Я" оказывается намного более могущественным, чем "я". И увидать это можно именно в состоянии Я. Приложений для этих новых способностей можно найти очень много.
И к чему это в контексте темы?

Покрутите настройки радиоприемника и эфир изменяется или исчезает. Но это не говорит, что источником радиосигнала является радиоприемник.
Тот же вопрос к мозгу.
Вы не читали тему вообще? Здесь уже обсуждался разбитый телевизор. Скопирую:

При наличии прибора, регистрирующего телевизионный сигнал, мы обнаружим, что сигнал сохранился. Следовательно разбитый телевизор не являлся источником.
Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само. Если с помощью лопаты искать в Вашем организме источник сознания, то путем методичного откалачивания конечностей и всего остального можно убедиться в утверждаемом.
При ударе в голову сознание делает бай-бай.

Телецентр - головной мозг.

Отсутствие сознания в любом виде такое же спорное утверждение как отсутствие радиоволн, если у вас нет радиоприемника.
Сознание саморегистрируемо.

В большинстве своем да. Если сбросить со счетов так называемые совместные сновидения и телепатические сновидения, зафиксированные центром Лаберже.
Зафиксированные экспериментально? Дайте ссылочки.

А если изменить вопрос и заявить, что некоторые "сновидения" потенциируют активность мозга?
Не понял. Переведите.

Бог есть и Он явил нам Себя. Никакой загадки нет. Вас удовлетворил такой мой ответ?
По поводу "саморегистрации" сознания будьте поосторожнее.
Сознание определяет свое наличие самостоятельно. С чем тут спорить?

Регистрация своего отсутствия амнезией присутствия на другом уровне рождает вопросы, а не ответы. То же касается механизмов и цели этой цикличности.
Вы сами разобрались в том, что написали?

В снах по современным теориям ясного сознания вообще быть не должно. ОС это опровергают.
Степень ясности сознания зависит от многих факторов. Не укажете где современные теории это отрицают?

Тренируйте свою память снов
Никакого досвидания нет.
Есть. При чем тут ночной сон? Я Вам говорю про глубокий наркоз или такой же глубокий нокаут.
И там и там есть полное досвидание. Хоть обтренируйся.
Проверьте.

[Sky_seeker]

[quote]

И к чему это в контексте темы?

Вы спрашивали, я ответил.

Для сознания подобным регистрирующим прибором является оно само.

Что такое регистрация сознания? Самоосознание?
А у детей первых дней жизни? Вы помните свои первые дни жизни? Может быть Вы тогда были в бессознательном состоянии?
Или эффект амнезии распространяется только на взрослых, ударенных по голове лопатой?
Или Вы имеет в виду только сознание бодрствующего человека?
В таком случае, как назвать состояние человеческого бытия за пределами бодрствования? А оно тоже имеет различные глубины.

Сознание саморегистрируемо.

Что Вы имеете в виду под саморегистрируемостью сознания? Насекомые находятся в бессознательном состоянии или все же живут в мире образов?

Зафиксированные экспериментально? Дайте ссылочки.

Стивен Лаберже "Осознанные сновидения".
Ваши личные опыты, если Вы их когда-нибудь захотите провести.

Не понял. Переведите.

Согласно современным научным взглядам на сон, сны - это шум поступающий из разных отделов мозга, совершенно неосмысливаемый и никак несвязанный. Мозг, соответственно, совершает определенную работу по упорядочиванию этих сигналов.
ОС полностью ломают эту теорию.
А если пойти еще дальше, то сами ОС потенциируют сны. Человек во сне сознательно создает сны. Это уже нонсенс. А если пойти еще дальше и вспомнить опыты ВТО, в которых так же будет регистрироваться активность мозга... только эта активность уже может быть потенциированна какими-то другими механизмами.
Впрочем, Вы пока не верите даже в саму возможность такого взгляда.

[Sky_seeker]

...удалено

[Kirex]

В таком случае вы сами не понимаете о чем говорите. Сказки какие-то тут понапридумывали.

Сказки? Сказали бы уж прямо, что не можете ответить

Интересно с чего вы это взяли? Я же говорил, что он не имеет подобных комплексов.

Ну а как же еще, если вы говорите, что тянет его к ней не как к женщине, но при этом тянет?

Я уже говорил, что это пример духовных эмоций. Вы когда-нибудь слышали выражение - "родственные души", "найти свою вторую половину"?..

А как мозг управляет веществами? "Механизмы управления" в мозге тоже состоят из веществ и процессы в них тоже в принципе есть химия.

Здесь могу согласиться - механизмы работы мозга научно уже познаны, так что спрашивайте об управлении веществами у физиологов.

[Kirex]

Я Вам об этом написал, чтобы Вы понимали, что кома может подразумевать опред. уровень мозг. активности.

Я это и без вас знаю. Только я сильно сомневаюсь, что ван Ломмель и те, кто его реанимировал, этого не знали.
К тому же, чтобы описать место, куда положили зубной протез, мало просто услышать - надо еще и увидеть! Да и говорили ли врачи, когда вынимали протез...

[Vetrov]

2 Sky_seeker

Что такое регистрация сознания? Самоосознание?
Вы постоянно пытаетесь "размазать" границы обсуждаемого. Я не говорю о вопросе определения наличия сознания у другого существа (или у себя в младенчестве). Это все отдельные темы.
Я говорю о том, что у каждого из нас под рукой есть прекрасный объект для опытов с сознанием - мы сами.
Вы сейчас мыслите? Определяете себя как "Я", как личность? Тем самым Вы регистрируете в данный момент времени у себя наличие сознания.
Если я к Вам минут через пять подкрадусь с лопатой (уже Вам известной) и совершу опред. действия, то минут через 40 Вы с удивлением обнаружите, что Вас, как личности не было. 40 минут Вас не было нигде.
С позиции того, что носитель сознания душа это необъяснимо. А вот с позиции что мозг вполне.

Согласно современным научным взглядам на сон, сны - это шум поступающий из разных отделов мозга, совершенно неосмысливаемый и никак несвязанный. Мозг, соответственно, совершает определенную работу по упорядочиванию этих сигналов.
ОС полностью ломают эту теорию.
Мозг источник снов и галлюцинаций. Что удивительного в том, что при должной тренировке он приобретает способность их видоизменять? Существует как самовнушение так и самогипноз.
Все это игры с собственным сознанием и не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу о наличии души.

Впрочем, Вы пока не верите даже в саму возможность такого взгляда.
Предпочитаю знать (или не знать), а не верить. И Вам, уж извините, советую.

[Vetrov]

2Kirex
Я это и без вас знаю. Только я сильно сомневаюсь, что ван Ломмель и те, кто его реанимировал, этого не знали.
К тому же, чтобы описать место, куда положили зубной протез, мало просто услышать - надо еще и увидеть! Да и говорили ли врачи, когда вынимали протез...

Слишком много если...

Неужели нигде не ставили элементарные опыты по "выходу из тела"? В соответствии науч. методике проведения экспериментов?
Рисунок на шкаф в реанимации и делов то. Все сразу становится понятно.

Предполагаю, что ставили. Вот только результат видимо был отрицательным, поэтому мы об этих экспериментах и не слышим.

По крайней мере я не сталкивался.

[Sky_seeker]

[quote]

Что такое регистрация сознания? Самоосознание?
Вы постоянно пытаетесь "размазать" границы обсуждаемого. Я не говорю о вопросе определения наличия сознания у другого существа (или у себя в младенчестве). Это все отдельные темы.
Я говорю о том, что у каждого из нас под рукой есть прекрасный объект для опытов с сознанием - мы сами.

Вы хотите, чтобы я изначально рассуждал по Вашим правилам, при этом даже не удосужились посвятить меня в свой "понятийный аппарат".

Вы сейчас мыслите? Определяете себя как "Я", как личность? Тем самым Вы регистрируете в данный момент времени у себя наличие сознания.

Во сне Вы тоже мыслите, но для стороннего наблюдателя Вы без сознания.
Человек во сне в сознании или без сознания?

Если я к Вам минут через пять подкрадусь с лопатой (уже Вам известной) и совершу опред. действия, то минут через 40 Вы с удивлением обнаружите, что Вас, как личности не было. 40 минут Вас не было нигде.

Для стороннего наблюдателя жертва была без сознания, но согласно накапливаемым свидетельствам, жертва в другом теле висела над аварией, смотрела туннели, гуляла в "сновидениях" и, наконец, была без сознания.

С позиции того, что носитель сознания душа это необъяснимо. А вот с позиции что мозг вполне.

Вобще-то еще с мозгом не разобрались....

Мозг источник снов и галлюцинаций. Что удивительного в том, что при должной тренировке он приобретает способность их видоизменять? Существует как самовнушение так и самогипноз.
Все это игры с собственным сознанием и не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу о наличии души.

Это все пока только философский поиск. Наличие идей во сне не обьяснить ни одной теорией галлюцинаций. Так же этой теорией не обьяснить телепатические сны.

Предпочитаю знать (или не знать), а не верить. И Вам, уж извините, советую

Допустим, Вы не знаете ни механизмов сознания, ни подтверждений существования души. Но беретесь ставить в этом вопросе точку в пользу сознания, тем самым не давая себе никаких шансов для новых знаний.

Неужели нигде не ставили элементарные опыты по "выходу из тела"? В соответствии науч. методике проведения экспериментов?
Рисунок на шкаф в реанимации и делов то. Все сразу становится понятно.

Ставили. В Центре исследования сна при Стэнфордском университете.
Результаты были не обнадеживающими. Большинство ВТОшников перепутали реальность со сном или сон с реальностью. И только самая малая их часть справилась с заданием.
Прошу обратить внимание на словосочетание "справилась с заданием".

[Vetrov]

2Sky_seeker

Во сне Вы тоже мыслите, но для стороннего наблюдателя Вы без сознания.
Человек во сне в сознании или без сознания?
Вам и определять когда Вы были в сознании, когда без.

Для стороннего наблюдателя жертва была без сознания, но согласно накапливаемым свидетельствам, жертва в другом теле висела над аварией, смотрела туннели, гуляла в "сновидениях" и, наконец, была без сознания.
Да забудьте Вы про стороннего наблюдателя. Он здесь не помощник, вот и выведите его из уравнения.
Я Вам предлагаю ставить опыт на себе. Вы и определите, что при опред. воздействии на Ваш мозг Вы как личность исчезли.
При Вашем неработающем мозге Вас нет.

Как и при его отсутствии, т.е. до рождения и после смерти.

Это все пока только философский поиск. Наличие идей во сне не обьяснить ни одной теорией галлюцинаций. Так же этой теорией не обьяснить телепатические сны.
Телепатические сны доказаны только в желтой прессе.

Допустим, Вы не знаете ни механизмов сознания, ни подтверждений существования души. Но беретесь ставить в этом вопросе точку в пользу сознания, тем самым не давая себе никаких шансов для новых знаний.
Опыт с лопатой ставит в вопросе точку.

Ставили. В Центре исследования сна при Стэнфордском университете.
Результаты были не обнадеживающими. Большинство ВТОшников перепутали реальность со сном или сон с реальностью. И только самая малая их часть справилась с заданием.
Прошу обратить внимание на словосочетание "справилась с заданием".
Можно ссылку на результаты исследований?

[Xirss]

С чего вы взяли, что эти "эмоции" испытывает именно душа?
По-моему, это реакция тела на введенную извне посторонних веществ, которые искажают реакции мозга...

вы хотите сказать, что человек не осознает эмоций, возникающих под воздействием хим. веществ? или чем эмоции, вызванные хим. веществами, отличаются от "настоящих" эмоций? как вы объясните, что человеку после "травы" обычная куча мусора может показаться чрезвычайно смешной? при том, что галлюцинаций и прочего человек при этом не испытывает?
а может быть, вы сможете объяснить, каким образом алкоголь убирает то, что называется "чувство стыда" - которое, по вашему определению, связано исключительно с душой?

Введите в свой компьютер вирус и увидите все прелести от этого.

огорчу вас: 99% вирусов никак себя явно не проявляют. и среднестатистический пользователь может только заметить, что какая-то программа перестала запускаться (т.к. ее защита конфликтует с вирусом, что есть большой редкостью) либо же стал компьютер медленнее работать.
не стоит приводить аналогии с вещами, в которых вы некомпетентны.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Вам и определять когда Вы были в сознании, когда без.

Ок, Раймонд Моуди собрал подобные свидетельства.

Да забудьте Вы про стороннего наблюдателя. Он здесь не помощник, вот и выведите его из уравнения.
Я Вам предлагаю ставить опыт на себе. Вы и определите, что при опред. воздействии на Ваш мозг Вы как личность исчезли.
При Вашем неработающем мозге Вас нет.

После биологической смерти мозга? Это недоказуемо и не имеет решения, так как испытуемый тоже будет выведен из "уравнения", чтобы с ним вступить в доказуемый контакт.

Телепатические сны доказаны только в желтой прессе.

А так же каждым человеком лично, с которым они случались.

Опыт с лопатой ставит в вопросе точку.

Пока что опыт с лопатой ставит точку в Вашем понимании этого вопроса, не более...

Можно ссылку на результаты исследований?

Стивен Лаберже "Осознанные сновидения". В конце книги приведена еще сотня источников.