Душа и мозг

[Kirex]

Вы слишком много любовных романов читаете

Ну-ну... Если не знаете - так и скажите.

Вы читали материал по ссылке, которую я привел? Вот прочитайте.

Я вам уже ответил... Но если я что-то пропустил, то ткните, пожалуйста, пальцем в конкретное предложение или абзац!

Так что вы мне ответили на утверждение о нарушение законов сохранения?

А я ответил, что нет никакого нарушения... Подробнее - начиная с 26 страницы - перелистните и почитайте.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Я готов идти на это, лишь бы это явление начали признавать... а уж дальше видно будет.
А почему, собственно, не признают осознанные сновидения? Кто это сказал?
Вполне себе реальное явление.
Но это всего лишь игры с собственным сознанием. При чем тут душа?


Дело в том, что такого определения нет.
Более того, наша тотальная амнезия на физиологические сны может с таким же успехом распространяться на медикаментозные сны.
"Физиологические" сны ничем не отличаются от "медикаментозных". И они возможны лишь при определенной остаточной активности мозга. Сновидения имеют место быть в определенных фазах сна. Активность мозга при этом фиксируется приборами. Если в этот момент человека разбудить, то, как правило, он будет в состоянии рассказать о своих видениях.
Если приборы не фиксируют необходимую степень активности головного мозга, то человеку не снится ничего. И при пробуждении он ничего не вспомнит.
Что лишний раз говорит о том, что сны есть продукт деятельности мозга.

[Vetrov]

2Kirex
Ну и что? А я вам писал, что вы не читали статьи про NDE...
Читал. Во-первых в большинстве своем это желтуха, а во-вторых приводите доводы против самостоятельно. В статьях я не нашел.

Не скажется! Только телецентр и телевизор все же находятся на одном уровне бытия, что не скажешь про душу и тело...
Что такое "уровень бытия"?
Сознание отключается наркозом. О каком "другом уровне" вообще может идти речь?

Какие законы на духовном уровне бытия вы знаете?! Думаю, что нет...
Отключение сознания с помощью пресловутой лопаты на корню перечеркивает саму версию о существовании некого "другого уровня бытия"

Так что применять на 100% законы нашего уровня к духовному, считаю некорректным...
Что говорит о существовании "другого уровня"?
Ваша закрывающая глаза на факты вера?

[Kirex]

2Kirex
Ну и что? А я вам писал, что вы не читали статьи про NDE...
Читал. Во-первых в большинстве своем это желтуха, а во-вторых приводите доводы против самостоятельно. В статьях я не нашел.

Читайте, что говорят ученые - исследователи NDE... Найдите и почитайте к примеру интервью того же ван Ломмеля... Сам говорить ничего не буду - все с их слов. И это только то, что относится к науке.

Не скажется! Только телецентр и телевизор все же находятся на одном уровне бытия, что не скажешь про душу и тело...
Что такое "уровень бытия"?
Сознание отключается наркозом. О каком "другом уровне" вообще может идти речь?

Я уже приводил пример с релятивистской и классической механикой. Вот вам пример двух уровней.

Какие законы на духовном уровне бытия вы знаете?! Думаю, что нет...
Отключение сознания с помощью пресловутой лопаты на корню перечеркивает саму версию о существовании некого "другого уровня бытия"

Как?

Так что применять на 100% законы нашего уровня к духовному, считаю некорректным...
Что говорит о существовании "другого уровня"?

Например, существование обычного компа и знания что он может - уже причина усомниться атеистическом мировоззрении...

Ваша закрывающая глаза на факты вера?

На какие факты я закрываю глаза?
Ваши факты однозначно ничего не доказывают... по крайней мере, я таких не видел. Везде, где рассуждения касаются границы нынешнего уровня научного познания, я видел, что ученые считают, полагают... но не видел, что они однозначно доказывают.

[Vetrov]

2Kirex
Я уже приводил пример с релятивистской и классической механикой. Вот вам пример двух уровней.
Да нет там никаких уровней.
В одном случае удобно применять одни формулы, в другом другие. Зависит от скорости движения рассматриваемых тел. Но это всего лишь вопрос удобства.
При желании и в коассической механике можно использовать формулы релятивистской, но задолбитесь.

Как?
Так. Объяснял уже.

На какие факты я закрываю глаза?
Сознание - продукт деятельности органа под названием головной мозг. При воздействии на него (а не на душу) сознание можно либо изменить либо отключить вовсе.

[Vetrov]

2Kirex
Читайте, что говорят ученые - исследователи NDE... Найдите и почитайте к примеру интервью того же ван Ломмеля... Сам говорить ничего не буду - все с их слов. И это только то, что относится к науке.
Интервью Вы рассматриваете как серьезный аргумент? Посущественнее есть что нибудь?

Например, существование обычного компа и знания что он может - уже причина усомниться атеистическом мировоззрении...
Вы о чем?

Ваши факты однозначно ничего не доказывают... по крайней мере, я таких не видел. Везде, где рассуждения касаются границы нынешнего уровня научного познания, я видел, что ученые считают, полагают... но не видел, что они однозначно доказывают.
А что вы читали, позвольте спросить? АиФ?

Вам был предложен наглядный эксперимент (лопатой по темечку), результат которого можно оценить однозначно.
Вы же продолжаете цепляться за желтые статейки.

[Kirex]

2Kirex
Я уже приводил пример с релятивистской и классической механикой. Вот вам пример двух уровней.
Да нет там никаких уровней.
В одном случае удобно применять одни формулы, в другом другие. Зависит от скорости движения рассматриваемых тел. Но это всего лишь вопрос удобства.
При желании и в коассической механике можно использовать формулы релятивистской, но задолбитесь.

Вот именно это и показывает два уровня
Ведь в зависимости от скорости параметры обьекта все же меняются... да и течение времени относительно обьекта - другое... Обьект как бы находится в другом пространстве со своими з-нами, очень похожими на наши, но не тождественными.

Как?
Так. Объяснял уже.

Если человек, которого ударили лопатой по голове, вдруг скажет, что что-то все же видел, то это можно списать на травму головы - дескать рассудок помутнился...
Так что этот "метод", мягко говоря, недостоверен.

На какие факты я закрываю глаза?
Сознание - продукт деятельности органа под названием головной мозг.

Что именно продукт деятельности мозга однозначно нигде не доказано.

При воздействии на него (а не на душу) сознание можно либо изменить либо отключить вовсе.

Это зависит от природы воздействия и от природы связи "душа-мозг".

[Vetrov]

2 Kirex
Читайте, что говорят ученые - исследователи NDE... Найдите и почитайте к примеру интервью того же ван Ломмеля... Сам говорить ничего не буду - все с их слов. И это только то, что относится к науке.

Вы перечитайте внимательно, что Ломмелем было опубликовано в Lancet и позже в New Scientist.
Во-первых NDE - near death experiences. Понимаете? Near .
Во-вторых не наблюдали и не доказали главное - нахождение в сознании при отсутствии регистрируемой активности гол. мозга.
Без этого все видения укладываются в фазу угасания сознания и/или возвращения в оное. Как оно и есть.

И что в статье особенного?

[Kirex]

2Kirex
Читайте, что говорят ученые - исследователи NDE... Найдите и почитайте к примеру интервью того же ван Ломмеля... Сам говорить ничего не буду - все с их слов. И это только то, что относится к науке.
Интервью Вы рассматриваете как серьезный аргумент? Посущественнее есть что нибудь?

Ну если мнение ученого хоть что-то значит, то да. Ну а если нет, то...

Например, существование обычного компа и знания что он может - уже причина усомниться атеистическом мировоззрении...
Вы о чем?

На компе можно, например, смоделировать виртуальную реальность скажем Средневековья. Населить ее различными существами, прописать историю этого мира...
Впрочем это делается сплошь и рядом при создании комп. игр.

Вот возьмем в качестве примера одну из самых популярных игровых серий - TES... Сколько по игре возраст мира Нирн? Несколько тысяч или миллионов... Но это относительно внутр. пространства игры. Относительно же нашей реальности этому миру около 20 лет, начиная с выхода "TES: Arena".

Вот вам пример, как существование обычного компа может внести сомнения в правильности атеизма - а вдруг и с нашим миром дела обстоят похоже...

Ваши факты однозначно ничего не доказывают... по крайней мере, я таких не видел. Везде, где рассуждения касаются границы нынешнего уровня научного познания, я видел, что ученые считают, полагают... но не видел, что они однозначно доказывают.
А что вы читали, позвольте спросить? АиФ?

Да нет, еще научные статьи... и нигде не видел однозначных выводов.

Вам был предложен наглядный эксперимент (лопатой по темечку), результат которого можно оценить однозначно.

См. постом выше.

[Snow Leopard]

Ну-ну... Если не знаете - так и скажите.

Я уже устал от вас немного
Вы так и не сказали что же привлекло человека в этой мышке. Так что его привлекло? Это и есть внешний фактор. В детстве его били в школе и никто не воспринимал всерьез, у него сложился комплекс неполноценности. И вот он клюет на серую мышку, чтобы командовать ею и чувствовать себя главным. Вариантов море. Кстати почитайте Фрейда. Думаю узнаете много интересного о том, почему некоторых возбуждают серые мышки.

Я вам уже ответил... Но если я что-то пропустил, то ткните, пожалуйста, пальцем в конкретное предложение или абзац!

Хорошо, будет подходящий момент - ткну.

А я ответил, что нет никакого нарушения... Подробнее - начиная с 26 страницы - перелистните и почитайте.

Кстати по поводу инициации химии душой. Вот как вы себе это представляете? Конкретно.

[Kirex]

2 Kirex
Читайте, что говорят ученые - исследователи NDE... Найдите и почитайте к примеру интервью того же ван Ломмеля... Сам говорить ничего не буду - все с их слов. И это только то, что относится к науке.

Вы перечитайте внимательно, что Ломмелем было опубликовано в Lancet и позже в New Scientist.
Во-первых NDE - near death experiences. Понимаете? Near .

Есть и другой термин: OBE - out-of-body experience.

Во-вторых не наблюдали и не доказали главное - нахождение в сознании при отсутствии регистрируемой активности гол. мозга.
Без этого все видения укладываются в фазу угасания сознания и/или возвращения в оное. Как оно и есть.

Здесь точно неизвестно. Ван Ломмель говорил, что это происходило при нулевой ЭЭГ... но согласен, что точных доказательств нет

И что в статье особенного?

Вы про статью в Ланцете? Описан случай с пациентом, которого привезли в больницу в коме. При реанимации врачи удалили его зубные протезы. Пациент, очнувшись, рассказал где они находятся и в точности описал это место... Вот, если кратко.
Этот случай описан в разделе Results (Prospective study)

[Kirex]

Я уже устал от вас немного

А я что тут сделую? Я же не заставляю вас с пушкой у виска писать посты...
К слову, я тоже устаю - вы же не единственный, на чьи посты я отвечаю.

Вы так и не сказали что же привлекло человека в этой мышке. Так что его привлекло? Это и есть внешний фактор. В детстве его били в школе и никто не воспринимал всерьез, у него сложился комплекс неполноценности. И вот он клюет на серую мышку, чтобы командовать ею и чувствовать себя главным. Вариантов море. Кстати почитайте Фрейда. Думаю узнаете много интересного о том, почему некоторых возбуждают серые мышки.

Я уже писал: любовь с первого взгляда, т.е. к абсолютно незнакомому человеку.
Срывать комплексы на незнакомке... Вдруг она, эта серая мышка, имеет черный пояс, или у нее есть старший брат, который потом начистит рыло тому, кто попытается поиздеваться над любимой сестренкой... этих вариантов тоже море.
Да и комплекс неполноценности у того, кто раньше имел успех у секс-бомб - это... хм

Хорошо, будет подходящий момент - ткну.

Т.е. в той статье, которую вы привели, тыкать некуда?

Кстати по поводу инициации химии душой. Вот как вы себе это представляете? Конкретно.

Душа подает сигнал, опер. система мозга идентифицирует его и активирует соответствующую службу, которая подает сигнал на соответствующие железы, и они выбрасывают в кровь гормоны.

[Snow Leopard]

Я уже писал: любовь с первого взгляда, т.е. к абсолютно незнакомому человеку.

Ну значит было у нее во внешности что-то, на что мужик обратил внимание и влюбился. Дальше что?

Срывать комплексы на незнакомке... Вдруг она, эта серая мышка, имеет черный пояс, или у нее есть старший брат, который потом начистит рыло тому, кто попытается поиздеваться над любимой сестренкой... этих вариантов тоже море.

Вот когда узнает про пояс и брата, вся любовь сойдет на нет.

Да и комплекс неполноценности у того, кто раньше имел успех у секс-бомб - это... хм

Меньше любовных романов читайте. К тому же не вижу противоречия между имением успеха и секс-бомб и влюбленностью в не секс бомбу. Надоели ему эти с.-б., потянуло на других.
Как все эти сексуальные предпочтения указывают на наличие души мне не понятно.

Т.е. в той статье, которую вы привели, тыкать некуда?

Во всю статью нужно вас тыкнуть.

Душа подает сигнал, опер. система мозга идентифицирует его и активирует соответствующую службу, которая подает сигнал на соответствующие железы, и они выбрасывают в кровь гормоны.

Вот и объясните мне, как вы себе это представляете? Есть рецепторы, которые реагируют на изменение pH души или еще как-то?

[Sky_seeker]

[quote]

А почему, собственно, не признают осознанные сновидения? Кто это сказал?

Буду благодарен за ссылки на отечественных исследователей этого явления на научной, а не на любительской основе.

Но это всего лишь игры с собственным сознанием. При чем тут душа?

Меня черезвычайно интригует проявление сознания у молекулярных струкур. И я до сих пор нигде не прочитал вразумительного ответа о механизмах памяти и сознания.

"Физиологические" сны ничем не отличаются от "медикаментозных". И они возможны лишь при определенной остаточной активности мозга. Сновидения имеют место быть в определенных фазах сна. Активность мозга при этом фиксируется приборами. Если в этот момент человека разбудить, то, как правило, он будет в состоянии рассказать о своих видениях.
Если приборы не фиксируют необходимую степень активности головного мозга, то человеку не снится ничего. И при пробуждении он ничего не вспомнит.

Это не вывод о том, что человек не видел сны, это вывод о том, что у человека не было фазы быстрого сна, в которой снятся самые яркие сны. И это так же может говорить о том, что в остальное время, когда приборы не фиксируют активность свойствнную ФБС, человек просто не запоминает то, что видит.

[Sky_seeker]

Вот и объясните мне, как вы себе это представляете? Есть рецепторы, которые реагируют на изменение pH души или еще как-то?

Каким образом Луна влияет на людей?