Душа и мозг

[Snow Leopard]

Согласен - мозг человека действительно сложный! А вот почему появляется сознание? Мозг ли его содержит или же он просто его проводник?!

Уровень организации мозга рождает новое качество материи - сознание.

Все, что вы описали выше, никак не отрицает существование души! Равно как и не говорит: необходима ли душа или нет!

Тут тоже самое, что и с богом. Опровергнуть или доказать не представляется возможным.
Но в то же время нет никаких оснований утверждать, что душа существует. Но есть веские основания полагать, что никакой души нет.

Если захочет - может!

Тогда по вашим понятиям человек биоробот, ибо наперед известны его действия.

[Rulla]

Уровень организации мозга рождает новое качество материи - сознание.

Сознание - процесс

[Snow Leopard]

Уровень организации мозга рождает новое качество материи - сознание.

Сознание - процесс

Имел в виду переход материи в новое качество, рождающее сознание.

[Rulla]

Просто, качества материи - физические законы.

А сознание - процесс отражения нервной системой внешних условий. Процессы не есть нечто материальное сами по себе. Но вообще, всякий физический процесс - изменение состояния материи с течением времени. Здесь, состояния нейронных цепей.

Если проще, то сознание не материальный головной мозг, а протекающие в нем электро-химические реакции.

[Игорян]

в духовном мире

Вы про Деда Мороза, Зевса или каких-то других духов?

Пищеварение - функция пищеварительной системы.

По логике уважаемых оппонентов, пищеварение вполне может не быть функцией пищеварительной системы. Оно может быть, например, эманацией Деда Мороза. А то, что при отсутствии желудка и кишечника оно не наблюдается, - ну тык эта эманация Деда Мороза просто как-то "притягивается" желудком и кишками... если их нет, то и не притягивается больше...

[Snow Leopard]

Просто, качества материи - физические законы.

Имеется в виду качественно новый уровень организации материи. Вернее уровень организации, рождающий качественно новые (которые (как целое) обладают особыми свойствами) объекты.

Если проще, то сознание не материальный головной мозг, а протекающие в нем электро-химические реакции.

А разве я где-то говорил, что сознание - это головной мозг? Я не спорю, сознание - химия.

[Игорян]

Насчет "внетелесного опыта"... Год назад была тема на форуме о том, как ученые уже научились искусственно вызывать такой обман мозга:

http://www.evangelie.ru/forum/t38125.html

Там всего 4 страницы обсуждения, поэтому рекомендую всем посмотреть, кто не видел. Мне лично больше всего понравилось про то, как люди с "внетелесным опытом" во время клинической смерти видели сверху свое тело, но не видели листков с нарисованными символами, которые ученые специально рядом клали. (См. целиком обсуждение).

[Snow Leopard]

Насчет "внетелесного опыта"... Год назад была тема на форуме о том, как ученые уже научились искусственно вызывать такой обман мозга:

http://www.evangelie.ru/forum/t38125.html

Там всего 4 страницы обсуждения, поэтому рекомендую всем посмотреть, кто не видел. Мне лично больше всего понравилось про то, как люди с "внетелесным опытом" во время клинической смерти видели сверху свое тело, но не видели листков с нарисованными символами, которые ученые специально рядом клали. (См. целиком обсуждение).

Эт понятно. Но тут товарищ ссылается на статью, где описывается случай когда, испытав в состоянии полной отключки выход из тела, пациент точно знал куда сестра положила его зубной протез.

[Игорян]

тут товарищ ссылается на статью, где описывается случай когда, испытав в состоянии полной отключки выход из тела, пациент точно знал куда сестра положила его зубной протез.

Да, если бы были факты такого рода это другое дело, конечно. Но выше ты уже сам прокомментировал это с точки зрения здравого скептицизма.

А вот нашел сейчас, что наш родной Степан рассказывал год назад:

Мой меньший брат умер однажды. Мои родители, дедушка, бабушка и мы дети полились за него по поводу нарыва в глазу. Перед смертью он уже был без сознания и не открывал даже глаза. Во время молитвы, он вытянулся и лежал несколько минут бездыханным. Затем встал и начал играться, как вроде бы ничего и не случилось с ним. Это и был ответ на молитву. Никто не знает, что бы было, если бы мы не молились. Когда он подрос больше, он рассказывал, как он вышел с себя и видел всех нас и мог перечислить кто где находился во время молитвы.

Я сам там был рядом с моим отцом, который держался за его пульс и постоянно смотрел на него не смыкая взора. Плюс, допускать не надо у моего брата это и сейчас, как говорят, перед глазами стоит. Он вышел из себя, видел своё тело рядом и нас всех. Как я и написал, для Вас это допустимая небылица, для него нет. Я ему верю и вижу сейчас живым. Перечислить сейчас он не смог бы, но тогда если бы кто српосил, он говорит, запроста, кто и где. Просто, тогда никто не догадался из нас, а он был около десьти лет от роду и не рассказал сразу об этом. Для него всё выглядело обычно и не казалось каким то чудом. Что ж рассказывать для малыша? Потом, да, когда осознал полностью, что произошло.

Но почему-то Степан так ничего и не ответил на уточняющие вопросы:

Т.е. тогда, сразу после выздоровления, он не рассказал о том необычном опыте "видения вне тела"?

Еще я не очень понял: всё это происходило в реанимации? Мальчик лежал подключенный к разной аппаратуре - и было по приборам видно, что он при смерти, не дышит и т.д.? Как же вас всех (папа, мама, бабушка, дедушка, Вы и еще кто-то из детей) пустили туда сидеть у его постели? И как это дежурный врач (и вы!) позволили ему "встать и играться" - сразу после выхода из комы или чего-то в этом роде?

Или всё происходило где-то дома у вас? И о его состоянии родители делали выводы сами?

Видимо, не хочется человеку разрушать красивую легенду отдельно взятой семьи пятидесятников... потому и не ответил...

[Snow Leopard]

При чувстве "любви" организм готовится, грубо говоря, к спариванию с понравившимся объектом, также сопровождающееся выбросом соответствующих гормонов в кровь! Но это обычное половое влечение, не имеющее ничего общего с настоящей любовью!

Химия того, что вы называете "настоящей" любовью, так же известна.

Если, как вы описали, искусственно ввести соответствующие гормоны в кровь, то, как уже сказал Vlad UR 4 III, объект будет способен "полюбить" и козла!

Это лишь говорит о том, что эмоции (и любовь в частности) - функция гормонов.

Не спорю - так и есть!
Гипофиз у маленьких детей, например, выделяет гормон роста И это продолжается где-то до 25 лет. Рост - автоматическая, неконтролируемая, функция для развития организма, а автоматические функции регулируются "опер. системой" мозга! Соответственно, он и подает сигнал!

Очевидно, эмоция - это процесс, призванный обеспечить соответствующую поведенческую реакцию организма. Субъективно этот процесс мы ощущаем как эмоцию. Процесс роста совсем для другого предназначен, поэтому человек не ощущает (как эмоцию) действие соматотропина.

По вашим словам получается, что в какой-то больнице, какая-то сестра рассказывает сказочку, а ученый, развесив уши, слушает и публикует ее в научной статье в далеко непоследнем мед. научном журнале...

А почему бы и нет? Небольшое лирическое отступление по теме статьи. В своих статьях авторы могут на пару строк пофантазировать о возможном применении их открытия или разработки. Так же и в этой статье, просто чтобы заинтриговать читателя, а то эти бесконечные цифры тоску наводят

Единичный случай? Нет, не единичный!
Нет статистики? Вы похоже статью плохо читали, т.к. там почти сплошная статистика о тех, кто испытал NDE...

Я имел в виду статистики по случаям, когда человек видел какие-то моменты, происходившие пока он был в состоянии полной отключки.

[Степан]

А вот нашел сейчас, что наш родной Степан рассказывал год назад:

Но почему-то Степан так ничего и не ответил на уточняющие вопросы:

Видимо, не хочется человеку разрушать красивую легенду отдельно взятой семьи пятидесятников... потому и не ответил...

Игорян, это всё было дома. Никаких лекарств не принимал. Его прооперировлаи врачи где-то через несколько дней, т.к. надо было ехать с районной больницы в областную. Оперирующий врач спросил моего брата за родителей, не были ли они верующие. По его словам, он не должен был выжить, стакан гноя извлекли из глаза. Не рассказал тогда, так как был малый и не рассказал сразу. Наверное всё считал естественным, что можно рассказывать, когда оно естественно. Но такое запомимнается на всё время. То, что там видят не всё, ну как врачи там написали бумажку, которую должны были увидеть, нет в этом ничего удивительного. Даже когда мы наблюдаем какое-либо событие, то рассказываем о нём по-разному. Это же не означает, что если кто-то не заметили чего-то, то он не видел ничего. Может он со страху ничего не помнит, а другой по приливу восторженных эммоций, будет всё описывать в розовых цветах. Одни и теже свидетели рассказывают об увиденном по-разному. Один может обратить внимание на одно, другой на другое. Не обратив внимание на что-то одно, не будет означать, что рассказывающий не наблюдал какое-либо событие. Находясь в таком необычном состоянии у человека, повидимому, есть своя точка зрения и, наверное, удивление необычному состоянию производит эффект невероятного, что уже окружающая среда не играет никакой роли. Запоминается то, на что обращается внимание. Никто не может навязать ему свою точку зрения и всё окружающее воспринимается так, как предочитает наблюдатель, а не те, кто производит эксперимент, как то было с врачами. Я знаю своего брата. То, что он мне рассказывал, не вызывает у меня сомнения. Главное даже не то, что он там видел всё до мелочёвки, главное то, что он помнит, что был вне своего тела и мог наблюдать прежде всего его, а потом всех рядом находящихся, хотя сам, как я знаю, не мог открыть глаза вообще в тот последний момент.

[Kirex]

Кирекс

Вы просто потеряли сознание... или были на пороге смерти?
Полагаю, что был на пороге смерти. Но когда приехала скорая я уже оклемался.

Но точно сказать вы не можете...

Вряд ли вы будете утверждать, что никогда не видели снов! Или не видели?
Полно видел. Полагаете, что после смерти мы будем видеть сны? Т.е. жить будет продолжать наше подсознание?

Почему бы и нет...

[Kirex]

Все, что вы описали выше, никак не отрицает существование души! Равно как и не говорит: необходима ли душа или нет!

Тут тоже самое, что и с богом. Опровергнуть или доказать не представляется возможным.

Вы агностик?

Но в то же время нет никаких оснований утверждать, что душа существует. Но есть веские основания полагать, что никакой души нет.

Пока никаких веских оснований для такого утверждения я не услышал! Все, что вы привели, вполне можно считать еще и как сопровождающие процессы...

Тогда по вашим понятиям человек биоробот, ибо наперед известны его действия.

Относительно Бога - возможно, а вот относительно нас с вами...

[Kirex]

Химия того, что вы называете "настоящей" любовью, так же известна.

Не спорю! Известны хим. процессы, происходящие в организме, при любви!

Если, как вы описали, искусственно ввести соответствующие гормоны в кровь, то, как уже сказал Vlad UR 4 III, объект будет способен "полюбить" и козла!

Это лишь говорит о том, что эмоции (и любовь в частности) - функция гормонов.

"Полюбит", а потом будет плеваться, когда отойдет... Такая, хм, "любовь" непостоянна!

Очевидно, эмоция - это процесс, призванный обеспечить соответствующую поведенческую реакцию организма.

Или же эмоция - это еще и сигнал для мозга, чтобы привести тело в необходимое состояние. О чем я уже писал!

А почему бы и нет? Небольшое лирическое отступление по теме статьи. В своих статьях авторы могут на пару строк пофантазировать о возможном применении их открытия или разработки. Так же и в этой статье, просто чтобы заинтриговать читателя, а то эти бесконечные цифры тоску наводят

Читайте внимательнее:

During the pilot phase in one of the hospitals, a
coronary-care-unit nurse reported a veridical out-ofbody
experience of a resuscitated patient

Как видите, сам автор не считает это фантазией!

[Vetrov]

2Kirex
Так объясните пожалуйста!
Еще раз. Бессознательное состояние как результат воздействия на головной мозг (наркоз, травма) со всей наглядностью демонстрирует что сознание есть функция мозга.

Ну и что? При чем тут пищеварительная система? Она - выполняет функцию поддерживания организма в рабочем состоянии, и у нее нет аналогов в духовном мире!
Пищеварительная система осуществляет процесс, который мы называем пищеварением точно также как головной мозг осуществляет процесс, который мы называем сознанием. Что непонятно то?

Да нет поспорить есть о чем!
Вы уверены что сознание именно отключается, а не просто забыли об этом?
Ну да, отключился, побродил по астралу, а по возвращению тут же все забыл. Вам самому не смешно?
Это ж как надо смерти бояться, чтобы вот так по детски изворачиваться?
Не тряситесь Вы так, ничего страшного в ней нет. В конце концов Вы были мертвы 14 млрд.лет и что? Вот туда и вернетесь.
Расслабтесь.

Вот, если судить по вашим словам, когда человек спит - его сознание отключается(умирает)... Только вот есть такая вещь как сновидения, и они не вписываются в ваше представления об отключении сознания...
Сновидения или галлюцинации возможны лишь при остаточной активности головного мозга. Например при неглубоком наркозе, сне.