Душа и мозг

[elelet]

elelet, а по сути то у вас есть что сказать?
По поводу "Ну так ведь бремя доказательств лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что, дескать, некий академик сказал то-то и то-то, "...

Вы действительно считаете, что можно приводить тут любую чушь "от имени академика" и при этом ничего доказывать не надо?
Даже наоборот - можно смело заявить - "А вот докажите, что он не мог сказать такого... Попробуйте опровергнуть, что он именно так и сказал..."

Уважаемый! Если Вы до сих пор еще ничего не сказали путного на данную тему, кроме как пальчишеских понтов "на слабо", то и впредь ничего не скажите. А посему я просто не вижу оснований поддерживать Ваши пустые перебрехивания со мной. Желаю здравствовать и не чихать!

[plug]

Уважаемый! Если Вы до сих пор еще ничего не сказали путного на данную тему,

Вы так и не поняли - что я там вам писал?
Ну да, тогда вам проще сделать вид, что ничего и не было.

кроме как пальчишеских понтов "на слабо", то и впредь ничего не скажите. А посему я просто не вижу оснований поддерживать Ваши пустые перебрехивания со мной. Желаю здравствовать и не чихать!

То есть вот даже так - вы можете только "отбрехаться"? И ничего членораздельного в ответ на элементарный вопрос нам не скажете?

[plug]

Коротко о себе.
Не спец по данной теме. Горный инженер. Однако помнится, что и Ломоносов также начинал свой путь в науке.
Далее о предмете дискуссии. ...

Мне вот интересно - какую цель Вы преследуете, говоря о каком-то "третьем варианте", "точках соприкосновения"?...

Вы действительно надеетесь "открыть глаза" "зашоренным" сторонникам имеющихся мировоззрений? Показать им какие-то возможности, которые они до Вашего появления здесь никак не могли заметить? Примирить всех?

Или просто Вам кажется это очень мудрым - не присоединяться ни к одному "лагерю" и таким нехитрым способом избежать "нерешенных проблем", которые имеются у тех и других?

Понимаете, есть такие различия, которые бессмысленно объединять или "прокладывать третий путь между" ними.

Образно говоря, если один говорит "деревья качаются, потому, что ветер дует", а другой - "ветер дует, потому, что деревья качаются", то ... какой "третий путь" Вы можете им предложить?

Что "и то и другое недоказанно"? Ну так это не мудрость, а констатация нерешенности проблемы. В конце концов истинным должно оказаться только одно из двух и если это "пока неизвестно", то ... это лишь проблема незнания и направление для поиска. Но "третий путь", который просто признает "равноправность как равно-недоказанных" взглядов просто никуда не ведет.
Или Вы можете предложить "синтетическую" точку зрения, по которой "и деревья создают ветер и ветер шевелит деревья"? На первый взгляд это действительно какой-то третий вариант, но он опять же скорее "шаг назад" - к "первоначальному хаосу" ощущений, еще не дифференцированному и непригодному для анализа. Хаосу, в котором только понятно, что "все вокруг двигается", но не только не поняты, но даже не замечены никакие причинно-следственные связи...

К чему это я... Ни материализм, ни идеализм не отрицает реальность идеального и материального. Вопрос только в их взаимозависимости.
Матриализм считает идеальное ... нет, не фикцией ... вполне реальной сложной формой организации и движения материи. Очередным уровнем сложности, обладающим эмерджентными свойствами, не сводимыми к нижним уровням и подчиняющимся своим законам, не выводимым из "нижних".
А идеализм полагает идеальное как минимум полность независимым от материи. Как максимум - материю полагают лишь формой сушествования идеального. Воплощением, конволюцией некой Высшей или наоборот - Глубинной Идеи.

Что Вы можете предложить для их "интеграции" или поисков незамеченной никем "третьей тропинки"? Искусственное соединение типа "и идеальное вторично к матриальному, и материальное вторично к идеальному"? Или "третий путь" - "материальное и идеальное вообще никак не зависят друг от друга"?
(Первое - насилие над логикой, второе - противоречит очевидному.)
Или что ?...

[Atmel]

С Вами? Не возьмусь. Жалко времени и сил.
Когда вчерашний школьник попадает в ВУЗ и на первом курсе начинает учить специальную терминологию, у него возникает желание публично продемонстрировать простым смертным свою уникальность. А если он еще и отягощен комплексами, это желание становится непреодолимым. И тогда 2-3 студента в общественном транспорте начинают громкий разговор состоящий из выученнх терминов и преследующий единственную цель - привести остальное человечество в полный восторг по поводу пребывания среди него столь исключительных персонажей. Так вот, Ваши посты очень напоминают подобные мероприятия.
Вы полагаете, что на этом форуме нет участников знающих термины, которых Вы не слышали? Ошибаетесь - есть такие. Просто у них хватает ума, воспитания и чувства такта избрать другую площадку для демонстрации своей исключительности. Чего и Вам желаю. Без шуток.

Я вижу, Вы опять в своем репертуаре - переводите разговор из плоскости аргументов в личностную плоскость. Увы, здесь все давно поняли Ваш прием, который маскирует отсутствие контраргументов. Придумываете мне какие-то мифические комплексы, гадая на кофейной гуще полного отсутствия фактического личностного материала, и пинаете меня этими Вашими фантомами.

Так что для меня Вы отныне - "политический труп".

[Atmel]

Дочитал. К сожалению, конструктив обсуждения закончился где-то в районе 10-ой страницы.

Да, примерно тогда, когда я вынужденно отлучился. Может, мне здесь стать модератором темы? ;-)

Коротко о себе.

Думаю, это лишнее.

Скажу честно: в отличии от многих участников топика я не знаю, что такое душа, психика, сознание. Под знанием я понимаю возможность повторения того, что я познал: процесса, объекта и пр. Я согласен, что такой феномен существует, но является ли он частью реального мира или является фантомом моего сознания я могу определить, только удостоверившись в существовании элементов, из которых он создаётся. Поэтому логичнее начать именно с элементов.

Если Вы так рассуждаете, то фактически придерживаетесь солипсизма? У Вас есть какие-то данные, опровергающие его?

Поэтому «материалист» отождествляет «свет» с какой-либо электрохимической реакцией в головном мозгу (ГМ), что неоднократно подчёркивалось некоторыми участниками топика любое псих явление это физ взаимодействие элементов ГМ. К сожалению, как происходит переход от физ взаимодействия к псих отображению того же «света» они не знают и даже отрицают существование психофизической проблемы. По крайней мере, я не увидел этого термина на страницах топика.

Значит, Вы "дочитали" какую-то другую тему. О психофизической проблеме я упоминал в контексте разговора о Лейбнице (в частности, "психофизический параллелизм").

Да, каким образом "материальное" превращается в т.н. "идеальное", никто представить себе не может. Но помнится, Вы как-то на страницах Атеистического форума приводили мнение, что психофизический дуализм - надуманная субъективная проблема, точнее, проблемой является сам дуализм. И здесь я с Вами могу согласиться. Не категорически, но общий знаменатель нащупывается, хотя нынче Вы о своем тезисе подзабыли.

Если же оставаться в рамках объективного познания, то я давно уже оговариваю, что мы не знаем сущности материи. С каждым десятилетием материя становится все "легче" и "легче", все "тоньше" и "тоньше" (чуть ли не в смысле экзальтированных мистиков - помните, они оперируют понятием "тонкой материи"? Так вот, может, материя по своей сущности настолько "тонка", что представляет собой то самое, что при определенных условиях приобретает психические (духовные) очертания? А тогда духовно-материальный дуализм не имеет места в реальности. Так?

Следовательно, механизм, связывающий физику и психику, обязан существовать. Почему же наука до сих пор его не обнаружила?

Странный вопрос. Вот Декарт предлагал для такой "связи" механизм психофизического взаимодействия и видел таким органом эпифиз (шишковидную железу). Смешно, конечно, но возвращаясь к Вашему вопросу, снова удивляюсь - ведь механизм напрашивается сам собой - это и есть определенным образом организованная материя (мозг с его биоэлектрической активностью). Вот это и можно обсуждать в нюансах, неизбежно в таком случае обнаруживающихся. Это прежде всего проблема "следа долговременной памяти".

А почему мы затрудняемся себе представить такое превращение "материи" в "психику" - так в этом тоже нет ничего такого - скажем, без зеркала мы своих ушей тоже видеть не можем. А поскольку отражение в зеркале - всего лишь призрак, то мы и не можем видеть своих ушей. Точно также и психика не способна видеть больше, чем позволяет интроспекция. Интроспективное наблюдение - только следствие. А саму причину, сам механизм этого психике недоступен, не предназначена она по своей природе и изначальному назначению для этого.

Существование нематериальных явлений. Например, мысли.

А кто сказал, что мысли нематериальны???

Концепция разбиения мироздания на материальное и идеальное строит непроходимую «берлинскую» стену между ними. Невозможно вывести возникновение одного из другого. Мысль же активна и реализуется в конкретных материальных действиях. Логичнее не разделять мироздание, а признать СУЩИМ всё, что существует в бытии.

А, кажется, и сейчас Вы тоже придерживаетесь мнения надуманности дуализма? Только насколько Вы в этом последовательны (учитывая все Вами написанное здесь)?

Следует признать что то, что мы традиционно относим к «нематериальному» есть процесс взаимодействия сущего с сущим, «нематериального» и «материального» в комплексе. Никто ни кого не «носит» и никто другим не командует.

Почему "не командует"? Я для кого приводил опыты Пенфилда? В них внешнее (электрическое) вобуждение материи (мозга, точнее точек во фронтальной коре) неизбежно приводило к изменениям в психике. А возьмем психотропные вещеста! Их прием тоже изменяет психический фон. Но это же только указывает на то, что материя "командовала" в этих случаях "психикой" (будем все же придерживаться устоявшихся терминов дуального мира).

Альтернативный вариант предполагает выход за границы ГМ. Строгих доказательств этому варианту нет. Но и исходный не безгрешен. Введение каких-то хим соединений или электрическое раздражение отдельных участков ГМ вовсе не свидетельствует, что психика, сознание, душа заключена именно здесь. Отдалённая аналогия радиоприёмник, телевизор. Если быть в неведении о принципах их работы, то вполне можно влияя на их элементы придти к выводу, что музыка, речь или картинка присущи именно этому ящику, а не находятся на приличных расстояниях от него.

Да, есть такие теории. Например, на форуме Нейронаук в разделе "смелые гипотезы и прочая ерунда" (я утрирую :-))) ) есть тема, где всерьез проводится мысль о "торсионной природе психики". И это притом, что о "торсионных полях" ученые давно всерьез не спорят - утих ажиотаж, что когда-то был под шумок. Комментировать его не могу, так как сам не физик.

В заключение рекомендую к прочтению великолепную работу Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она написана много лет назад, есть в сети и отлично развивает мозги вдумчивого читателя. «И не читайте советских газет!».

Ду ну ее. Лучше уж конпективно расскажите. Хотя бы у нас, на страницах форума "Дискуссионного атеистического клуба". Этот ресурс планировался как приложение интернет-портала "Наука и религия" (или наоборот).

[Atmel]

Так же, что Бехтерева занималась изучением чтения мыслей: Наталья Бехтерева: как поймать озарение
Наталья Бехтерева: как поймать озарение

Опровергните, если хотите. Только фактами, что такого, мол, не было, так как данные люди подобным не занимались и заниматься не могли и не могли высказать этого на основании того-то и того-то.

А что там нужно опровергать? Лично я с Бехтеревой согласен, когда она пишет "Сознание феномен мозга, хотя и очень зависимый от состояния тела." (см. там).

А про "чтение мыслей" в откровениях Бехтеревой нет. Вот что только она сказала:
"Вечный вопрос: существует ли телепатия? Могу сказать одно: читать чужие мысли опасно! Обществу чтение мыслей невыгодно. Оно как бы «закрыто» от телепатии. Это инстинкт самосохранения. Если все люди научатся читать чужие мысли, жизнь в социуме прекратится. Если б этот феномен и существовал, со временем он должен был бы угаснуть."


Ну и какие мысли Бехтерева читала?

[eko65]

Вы действительно надеетесь "открыть глаза" "зашоренным" сторонникам имеющихся мировоззрений?

Надеюсь, что Ваше выражение "зашоренным", Вы также относите и к себе???

[Atmel]

_SE
Старческий маразм, потеря памяти при травме мозга, шизофрения грехи?

С точки зрения Христианства любое, в том числе и психическое, заболевание может быть как наказанием за грех, так и испытанием Господним, дабы на больном явились дела Божии.

Мдя. Хотелось бы спросить, как с позиции христианства объясняется, за какой такой грех бывают такие психические заболевания, как врожденные олигофрении у детей (новорожденных)? Так как Вы не являетесь хотя бы малейшим специалистом в клинической психологии, сделаю разъяснение. Есть такие врожденные заболевания, как энзимопатии. Проще говоря, это врожденная недостаточность выработки ферментов, в частности участвующих в обмене веществ в головном мозге.

Например, галактоземия обусловлена нарушением углеводного обмена вследствие отсутствия одного из ферментов и характеризуется накоплением в крови галактозы, отставанием в физическом и умственном развитии. Болезнь наследственная, наследуется ребенком по аутосомно-рецессивному типу. От праведности поведения (в отличие от сифилиса) не зависит.

А еще обратите внимание на предупреждающие надписи на лимонадах. Там часто пишут: "не рекомендуется употреблять при фенилкетонурии". Некомпенсированная фенилкетонурия - это тоже олигофрения, обусловленная недостаточностью другого фермента, который спосорбствует метаболизму аминокислоты фенилаланина (он образуется также, как и другие аминокислоты при расщеплении белков, поступающих с пищей). В лимонаде есть подсластитель "Аспартам", в основе которого лежит эта аминокислота - фенилаланин. А так как она не превращается в свои метаболиты в отсутствие своего фермента, то накапливается в крови, отчего происходит отравление, зато не не происходит нужный метаболизм в мозге, вследствие чего и развивается олигофрения у ребенка. Только при коррекции питания купируют развитие болезни (это выяснили только в конце 20-го века).

Стоит особо отметить, что олигофрении при этом бывают очень глубокие, до идиотизма. А идиотизм характеризуется полным отсутствие самоконтроля, нравственных установок, морали, рефлексии и т.д. Так для чего же это "испытание" и как "на больном проявятся дела Божии"???

Так что вот Вам еще примеры прямой зависимости психики от мозга. Сколько же их еще надо приводить, чтобы развеять Вашу беспросветную тьму средневекового неведения?

[Atmel]

Вы плохо меня читали. Речь шла о том, что душа не принимает решения. Она безличностна. Душа отражает на себе информацию, а это разные вещи.

SE_
Вы сами себе противоречите:-
Цитата участника elelet:
Материальное может воздействовать только на материю. И никак не воздействует на то, что находится вне ее.
http://www.evangelie.ru/forum/t47215-6.html#post1249124

А где я говорила, что образы информации - материальны? Так что не я себе противоречу, это просто Вы читаете и понимаете, как хотите.

Ну так вот здесь и противоречите. Если информация нематериальна, то как она может влиять на материальное (на психику, ведь она изменяется от этого, а психику Вы признали материальной), а также наоборот, как может материальное (получение данных от органов чувств - они-то тоже ведь материальны, как и сами органы чувств?) влиять на "нематериальную" информацию?

[Atmel]

Понятно, что речь не идет о попытках поставить в один ряд объект и его функцию - уже по той причине, что функция - не объект.

ну, вот те на...
мозг - объект, а
Душа - это функция мозга?
из одного бреда в другой бред причём полный...
разве не лучше поболтать о чём нибудь изученом, о чём Вы знаете на самом деле...
был бы предметный разговор
Душа это Душа...
и никто из Вас не знает ничего о Душе.... и это хорошо, а то лезли бы в Души с целью изучить....
хотя и мозг - неизученная Вами часть тела....

Если Вы ничего не знаете " о душе", не надо другим присваивать Ваших "незнаний". Вместо того, чтобы дать объяснения приведенным фактам о корреляции психики и мозга, оперируете болтологией, как то: "бред", "причсем полный", "душа это душа"...
Если нечего сказать, лучше помолчите, а то и так Ваши товарищи здесь флейма наворотили.

[Atmel]

Все хорошо, если бы не опыты Пенфилда. В них все наоборот - именно мозг формирует психические (душевные) ощущения: мысли, воспоминания, эмоции.

А будет еще лучше, когда научитесь отличать психические ощущения от управленческих команд души.

Чего отличать от чего? ))) Поясните, о чем Вы.

[Atmel]

Если Вас не затруднит - пожалуйста дайте еще раз ссылку на источник, где эти опыты описаны.

Боже мой, неужели Вы мне не поверили? )) Это всемирно известные опыты. Впервые они описаны в книге Penfield, Jasper. Epilepsy and the Functional Anatomy of Human Brain. Boston, 1954 (Уайлдер Г. Пенфилд, Герберт Г. Джаспер "Эпилепсия и функциональная анатомия головного мозга".). Дело в том, что по крайней мере на начальном этапе применения метода вживления электродов, в пятидесятые годы, для выявления эпилептогенного очага обнажали поверхность мозга и исследовали ее с помощью электродов, через которые пропускали ток для стимуляции ближайших нейронов. В моем описании это выглядит гораздо страшнее, чем на самом деле. В мозгу нет болевых рецепторов, поэтому все манипуляции после разреза кожи и вскрытия черепной коробки безболезненны. Операцию можно проводить под местной анестезией, и больной может сообщать хирургу об испытываемых при электростимуляции ощущениях.

А о самом опыте я цитировал Вам по книге генетика В.Эфроимсона (думаю, не нужно особо представлять Вам это имя) "Генетика этики и эстетики. Можете вернуться на 2-ю страницу к моему сообщению и там перечитать.

Изменения личности при шизофрении с позиции христианства объясняются последствиями греха, за который шизофрения является расплатой. Как правило, шизофрения является признаком одержимости.

Как правило? Вам уже задали вопрос, почему "бесов" удается изгонять при помощи нейролептических препаратов???

О патогенезе и этиологии шизофрении я Вам уже написал в своем сообщении 1264024. Только Вы как всегда беспомощно отнекались.

Душа - нематериальная субстанция испытуемая Богом в человеческих телах для последующего использования в Его целях. Психика является функцией души, а мозг - ее материальным носителем. В данной парадигме биохимические изменения мозга являются не причиной изменения личности, а следствием этих изменений. Но существует и обратная связь, когда биохимические измения приводят к изменениям психики. Но это возможно только в результате искусственного произвольного вмешательства в психику, что является грехом.

Как Вы могли видеть из клиники энзимопатий (сообщение 323 на этой странице), патологические изменения в психики происходят и безо всякого "греховного" вмешательства в мозг.

[elelet]

Вы так и не поняли - что я там вам писал?
Ну да, тогда вам проще сделать вид, что ничего и не было.
То есть вот даже так - вы можете только "отбрехаться"? И ничего членораздельного в ответ на элементарный вопрос нам не скажете?

Салют брехунам! Видимо, Вы большой знаток по части брехни. Так что желаю здравствовать.

[Лука]

Atmel

Хотелось бы спросить, как с позиции христианства объясняется, за какой такой грех бывают такие психические заболевания, как врожденные олигофрении у детей (новорожденных)?

Любые врожденные заболевания даются еловеку дабы на нем явились дела Божии. Больной является испытанием любви и ответвенности близких и родственников, то инициирует развитие душевности и духовности.

Так как Вы не являетесь хотя бы малейшим специалистом в клинической психологии, сделаю разъяснение.

Хотите в очередной раз посмешить народ? Не смею препятствовать.

Есть такие врожденные заболевания, как энзимопатии.

"Это было богатое слово: гомосексуализм" Музей Остапа Бендера | «Двенадцать стульев» | Глава XXII. Людоедка Элочка

Так что вот Вам еще примеры прямой зависимости психики от мозга.

Зависит ли психика от мозга? Да, зависит. И это никоим образом не меняет моих духовных установок. А мозг зависит от Бога.

[Игорян]

это никоим образом не меняет моих духовных установок.

Пункт 1. То, во что верит христианин, является Истиной.

Пункт 2. Если научно доказано, что ряд вещей, в которые верит христианин, являются бредом и средневековым мракобесием, - см. пункт 1.