Душа и мозг

[Игорян]

Тут идет речь о чем-то, что не имеет никакого отношения к сатори

Вам так хочется в это верить, что Вы не видите, что ровно об этом речь и идет: об ощущении "единства" и "отсутствия границ".

[KPbI3]

Это говорит о том, что у Вас с головой всё в порядке. Мозг не выдает Вам ощущения единства со столом, за которым Вы сидите, - т.к. не было травм соответствующих отделов мозга и не занимались медитацией (видимо).

А в той фразе После этого ему раскрывается сокровенный смысл бытия в его принципиальной "недвойственности" (фуни), когда субъект и объект, "я" и внеш. мир представляют собой нерасчленимое единство. в каком месте единение со столом? Я знаю, что меня нельзя вычленить из мира, стол часть которого. Я един с миром. Но это никак не ощущение. Это просто знание.

[Игорян]

в каком месте единение со столом?

А и со столом, и со стулом, и с лампой... со всем.

Те монахи знали, что делали. Смотрите:

Для проведения экспериментов исследователи с помощью своих коллег, занимавшихся тибетским буддизмом, отобрали восемь монахов, имевших опыт в медитации и согласившихся на сканирование мозга. Добровольцы приходили в лабораторию по одному, и техник вводил им в руку интравенозную трубку. Затем подопытным предлагалось медитировать, сосредоточиваясь при этом на каком-то единичном образе, обычно на некотором религиозном символе. Цель эксперимента состояла в том, чтобы зафиксировать момент, когда ощущение человеком себя или своего «Я» (self) начинает растворяться и он начинает ощущать себя слившимся с мысленно выбранным для медитации образом. Как описывает это Майкл Бейме, один из медитировавших и одновременно участник исследовательской группы, такой переход ощущается, как «утрата границы. Как будто бы фильм вашей жизни прервался, и вы вдруг увидели тот пучок света, который проектировал этот фильм на экран».

[Laangkhmer]

Вам так хочется в это верить, что Вы не видите, что ровно об этом речь и идет: об ощущении "единства" и "отсутствия границ".

Вообще-то это вам так хочется верить в то, что буддизм, медитация и пр - зло (ака религия), что вы свято верите в то, что поняли, о чем пишет Абаев. Такая простенькая незамысловатая схемка: я должен быть прав, ибо я против религии.


Вы путаете субъективное "ощущение единства и размытия границ" с самим единством и не-двойственностью субъекта и объекта.

[Игорян]

Вы путаете субъективное "ощущение единства и размытия границ" с самим единством и не-двойственностью субъекта и объекта.

Вы можете, конечно, верить в иллюзорность мира и всю эту эзотерику... и подкреплять такую веру своими субъективными ощущениями (от медитации)...

[Laangkhmer]

Вы можете, конечно, верить в иллюзорность мира и всю эту эзотерику... и подкреплять такую веру своими субъективными ощущениями (от медитации)...

Вы, конечно, можете верить, в то что я верю в какую-то эзотерику-иллюзорность мира и подкреплять эту свою веру вычитыванием одинаковых слов в разных статьях....

[KPbI3]

Игорян

Вы можете, конечно, верить в иллюзорность мира и всю эту эзотерику..

И я могу в это верить, но вот беда (для Вас разумеется) ни во что подобное я не верю.

[Игорян]

Вы, конечно, можете верить, в то что я верю в какую-то эзотерику-иллюзорность мира

Что ж это за буддисты такие пошли... уже в иллюзорность мира не верят. Ох уж эти американцы... но их вообще можно понять: ну как так Макдональдс может быть иллюзорным?

[plug]

"какая прелесть"

Я рад, что Вам эта тема так поднимает настроение. Но хотелось бы услышать Ваши мысли, а не только наблюдать Ваши эмоции.

Надеюсь, Вы тоже помните что такое пирамида Маслоу и знаете, что вышестоящие потребности становятся актуальными при удовлетворении нижестоящих (хотя, с этим можно поспорить).

Во-первых, даже Маслоу не утверждал, что "нижестоящие" должны выть удовлетворены полностью прежде чем проявятся вышестоящие.
Во-вторых, "пирамида" только определяет порядок, но не накладывает никаких дополнительных условий на содержание этого самого "удовлетворения". А оно то может быть очень разным, тем более в разных культурах или "укладах жизни".
Наконец, в-третьих, ... да мало ли что там "в пирамиде". Очень схематичное и потому далеко не всегда безусловно верное обобщение. Наличие исключений "разве что ленивый" не отметил.

Так вот, духовные "потребности" (в нашей теме) могут проявить себя спонтанно у людей совершенно к ним не подготовленных.

Во-первых - докажите, что это так. Что у конкретного человека обнаружились "духовные потребности" при том, что нижележащие не были удовлетворены вообще никак.

Что-то мне подсказывает, что доказательств не будет. В лучшем случае - большие пространные цитаты из "трансперсональщиков", о том, что, мол, это несомненно случается где-то и когда-то.

На основании какого опыта мозг стал переживать ИСС?

Это бессмысленный вопрос.
Измененные состояния сознания это состояния организма. Они сами по себе никакого опыта не требуют.
Так же как боль или чувство голода. "На основании какого опыта" Вам станет больно, если вы стукнетесь коленками обо что-нибудь? "На основании какого опыта" Вы почувствуете голод, если не поедите вовремя?

То, что зависит от опыта, это уже интерпретация ощущений или состояния. Скажем, почувствовав голод, Вы можете описать это как "хочется какое-то конкретное блюдо" ("картошку с поджаристой корочкой" или "супчику горячего да с потрошками"), или как сожаление по недоеденному завтраку, воспоминание о недавнем угощении, или просто "кишки сводит" и так далее.

Так вот, не само "измененное состояние сознания" требует какого-то опыта ... в конце концов сон - тоже ИСС, доступное всем, в том числе и животным ... а конкретная интерпретация ощущений в состоянии ИСС - ощущение полета, единства, важного знания...

И вот тут то я никак от Вас не могу добиться конкретного примера интерпретации, которая не имела бы в основе предыдущий опыт.

Мне вот тоже интересно, на основании какого опыта человечество передавало из поколения в поколение глубины ИСС.

Что такое "глубины ИСС". Может объяснить своими словами?
Если не может - так и скажите.

Выше, цитатами от С.Грофа я ответил на Ваш вопрос.

Выше Вы продемонстрировали владение техникой copy&paste.

Покажите, что Вы можете как-то разобраться, структурировать эти чужие "куски текста". Укажите там хотя бы одно конкретное "откровение о духовной вселенной" (или как Вы там его называли).


Понимаете, в чем недостаток "книг Грофа"? В том, что там его собственные выводы затмевают материал, на основе которого они сделаны. В качестве "агитки", для того, чтобы убедить себя в правильности своего выбора - да, наверное, нормальный материал. Для анализа, тем более критического - скорее "пустая болтовня", поскольку основания "спрятаны" и выводы как бы "повисают в воздухе".
Вот я у Вас и спрашиваю - что легло в основание этих выводов, самые нижние "кирпичики". А Вы мне в ответ приводите цитаты о том какие красивые "хрустальные замки" Гроф на них построил...

[Laangkhmer]

Что ж это за буддисты такие пошли... уже в иллюзорность мира не верят.

Что значит - пошли? А что - дзен-буддисты когда-то верили в иллюзорность мира?

Ох уж эти американцы... но их вообще можно понять: ну как так Макдональдс может быть иллюзорным?

Не надо меня бесчестить подозрениями в посещении Макдональдса, а то я вас на дуэль вызову.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Не надо меня бесчестить подозрениями в посещении Макдональдса, а то я вас на дуэль вызову.

Можете вычеркнуть меня из списка своих друзей, я разок в месяц питаюсь в этих заведениях. Я полагал Вас более терпимым.

[Laangkhmer]

Можете вычеркнуть меня из списка своих друзей, я разок в месяц питаюсь в этих заведениях. Я полагал Вас более терпимым.

Я Вас еще за поедание мяса не вычеркнул... *мечтательно* Вот еслиб одного человека много раз вычеркивать можно было бы... Демонстративно так...

[KPbI3]

Я Вас еще за поедание мяса не вычеркнул... *мечтательно* Вот еслиб одного человека много раз вычеркивать можно было бы... Демонстративно так...

Да, не вычеркнули. Возможно Вы просто забыли, нехватка белков в организме, ну сами понимаете... Может Вам стоит съесть аппетитный гамбургер?

[Игорян]

Что значит - пошли? А что - дзен-буддисты когда-то верили в иллюзорность мира?

И верили, и верят. Вот же:

бытия в его принципиальной "недвойственности" (фуни), когда субъект и объект, "я" и внеш. мир представляют собой нерасчленимое единство.

Согласно такой вере: тот мир, каким его видит человек непросветленный ("двойственным"), - иллюзорен. Как же иначе?

Не надо меня бесчестить подозрениями в посещении Макдональдса, а то я вас на дуэль вызову.

Забыл, что Вы мясо не кушаете... Но ведь я сказал "Макдональдс", а не "Бигмак". Может, Вы там салаты кушаете? Хотя, единственное, что там есть вкусное, это таки Бигмак. (Щас нас с КРЫЗом точно из друзей все вычеркнут).

[KPbI3]

Игорян

Хотя, единственное, что там есть вкусное, это таки Бигмак.

Не согласен, самое вкусное там Филе-о-Фиш, да и кофе неплох.

ЗЫ Сейчас меня распнут.