Душа и мозг

[Vetrov]

2Sky_seeker
Привожу интересный отрывок из книги Лаберже."Осознанные сновидения"

И о чем это должно говорить?

[Sky_seeker]

Привожу интересный отрывок из книги Лаберже."Осознанные сновидения"
И о чем это должно говорить?

о том, что эволюционно земное смертное существо, с рефлекторным типом нервной системы, направленной на удовлетворение потребностей кишечной трубки и размножения (базовые потребности), вдруг испытывает высочайшие трансцедентальные состояния, не имеющие ничего общего с человеческими и вообще животными потребностями.
Это еще один жирный знак вопроса.

[plug]

plug, ну Вы снова как дама преклонных лет, критикуя каждое мое предложение не смогли удержаться от осуждения моей личности.

Забавный Вы какой-то. А почему я должен удерживаться "от осуждения Вашей личности"?
Тем более, что "личность" эта выглядит все непригляднее. (Чем вам "дамы преклонных лет" то не угодили?)
Наоборот, я считаю, что для Вас будет несомненной пользой услышать нелестные оценки "Вашей личности". Возможно, это подвигнет Вас хоть на какую-то корректировку.

Надеюсь, у Вас нервы в порядке?

Абсолютно. А почему у Вас появились сомнения?

А Вы, надеюсь, отдаете себе отчет, что таким нехитрым образом пытаетесь защитить свое мелочное, эгоистичное представление о собственной значимости?
Если Вас кто-то назовет, к примеру, "бараном" (что олицетворяет собой пустое упрямство в соединении с глупостью), Вы поспешите списать это на плохое настроение, обиду, невроз или гормональные проблемы собеседника. Чтобы не допустить даже малейшей мысли, что в какой-то мере пустое упрямство или тупость действительно Вам присущи.
В конечном счете, обманываете Вы при этом только себя. Окружающим Ваши "проблемные места" очевидны, независимо от того - скрывают ли они это в угоду политкорректности или высказывают открыто. А вот Вы делает все, чтобы эти свои проблемы не замечать. Разве на так?

Если Вы полагаете, что я где-то "осудил Вашу личность" несправедливо - возразите аргументированно. Возможно Вы действительно гибко реагировали на новые сведения, там где мне почудилось упрямство или, скажем, можете привести хоть какие-то доказательства на то, что считаю Вашей ложью...
Если это так, я извинюсь и впредь буду осторожнее в оценках. Но отказываться от "осуждения" просто, чтобы "сделать Вам приятно", я даже не подумаю.
Если Вас это не устраивает - "хлопните дверью", скажите, что обиделись на мою беспардонную грубость и ... закончим на этом все разговоры.

Хорошо, если я чего-то не знаю про фонд Рэнди, может быть Вы меня ознакомите?

O! Вы наконец-то приняли решение ознакомиться с тем, о чем Вы уже давно пытаетесь рассуждать. Ни что же, могу только одобрить.

Собственно найти все материалы нетрудно. Страничка в Википедии, посвященная фонду Рэнди, содержит ссылки на его официальный сайт: Home*-*James Randi Educational Foundation. А оттуда уже есть ссылки на "предложение приза" - Challenge Info*-*James Randi Educational Foundation. Там, кстати, есть ссылка на форум (Challenge Applications - JREF Forum),где собраны материалы по каждой конкретной заявке - переписка с претендентом, предложенный контракт, результаты испытаний...

Если читать английский текст Вам затруднительно - воспользуйтесь программой переводчиком или попросите кого-нибудь, кому Вы безоговорочно доверяете, прочитать и пересказать Вам содержание.

Пока что мне известно, что это фонд бывшего фокусника, основной целью этого фонда является разоблачение шарлатанов и экстрасенсов любыми средствами.

Вот видите - как Вы торопитесь выносить суждения о том, с чем еще не успели толком ознакомиться.

На самом деле сформулирована шире и нейтральнее:

Its aim is to promote critical thinking by reaching out to the public and media with reliable information about paranormal and supernatural ideas so widespread in our society today.

Более детально цель (точнее - цели) изложена далее на страничке About the Foundation*-*James Randi Educational Foundation . Вы легко можете ознакомиться сами "из первых рук".

По существу Вы мне пока ничего не написали. Я еще раз повторюсь.

Ну, тогда "по существу" Вы ничего и не спрашивали, не ставили под сомнение и не соглашались. Просто какие-то разговоры "непонятно о чем".
А что Вы по-вашему мнения означает "по существу"?

Система организации испытаний и судейства задает много вопросов.
Пример с Наташей. Сначала, она на предварительных испытаниях показала как и что делает. Ее допустили к основному испытанию, где под крики некоего Эндрю провалили.

Боже мой! Откуда Вы взяли это бред - "под крики некоего Эндрю".
Вы даже жалобы Комиссарова не удосужились внимательно прочитать.
Эндрю был во Флориде. А с Рэнди они встречались в Нью-Йорке. Никакого "основного испытания" не было. Наташа провалила первый тест (как Комиссаров объясняет, ее способности исчезли от стресса, который создал своими придирками тот самый Эндрю). О каком "основном испытании" могла идти речь?
Ей дали шанс повторить попытку в Нью-Йорке. Попытка также окончилась "провалом". Все. Ни до каких "основных испытаний" дело просто не дошло.

Учитывая, что Рэнди - фокусник, допускаю и такой обман со стороны его ассистентов. И еще, если действительно, щель была между повязкой и верхней бровью, каким образом можно читать?

Между повязкой и переносицей. Туда можно заглянуть, скосив глаза. Именно поэтому Наташа поднимала картинки над головой или низко наклоняла голову. Только так она и могла воспользоваться верхней щелью.

Почему в БЭ учитываются все промахи и попадания, а у него попадания не засчитываются? Я правильно понял его судейство?

Нет. Вы ничего не поняли, даже после моего неоднократного объяснения. (Какие особенности Вашей личности препятствуют этому пониманию?)

Еще одна моя попытка: В испытании Рэнди претендент согласовывает с организаторами - что именно считать успешным результатом. Причем результат должен быть понятным и очевидным любому стороннему наблюдателю.
Судейства как такового нет. То есть, все "учеты" и то, что Вы понимаете под "судейством" происходят на этапе даже не предварительных испытаний, а предварительных переговоров.

Ну вот представьте, что претендент обещает продемонстрировать какое-нибудь простое предсказание. Скажем, при бросании монетки он берется перед каждым броском точно сказать - что выпадет, орел или решка.
Если он берется точно угадать все результаты, скажем из десяти бросков, то ... все согласны. Может быть только предложат сделать для надежности двадцать-тридцать бросков. Проверка простая и никак не зависит от судейства. Либо выпадает та сторона, которую он назвал предварительно (естественно, подбрасывать должен либо какой-то механизм, либо человек, который не слышит предсказаний), либо - не выпадает.
Вот совпадения и засчитываются. И как совпадение может зависеть "от судейства"?

Дальше... Скорее всего, на такие условия (10 из 10) ни один "ясновидящий" не осмелится. Вот тут то и начинается "договорной процесс". Если претендент предложит угадать только 3 из 10, организаторы естественно не согласятся. В этом нет ничего сверхестественного и любой человек, даже без особого везения может такое.
Угадать 6-7 из 10, скорее всего тоже не согласятся. Хотя это и больше, чем предсказывает теория вероятности, но в пределах возможной ошибки. То есть, такой результат может получиться и случайно. Тогда надо с претендентом договариваться о том, что опыт повторяется раз пять. И если во всех пяти сериях он угадывает не меньше семи, то ... такой результат будет считаться положительным.
Скорее всего всех устроил бы такой порядок, когда претендент берется угадать, скажем 9 из 10, причем ему дается на это, например 3 серии. Если хотя бы в одной он угадывает 9 (или даже 10), то ... вот это и есть "результат всего испытания".

Это не мои догадки, примерно такого типа протокол предлагался претенденту, который брался "наложением рук" отличать фотографии от пустой фотобумаги (естественно, они были бы в непрозрачных конвертах). Претендент старался "выторговать" себе возможность сделать больше ошибок, организаторы, естественно старались удержать их на таком уровне, где успех не сводится к предсказанному в рамках теории вероятности.

Вот и все. Учитываются все результаты и успешные и "проваленные". А о конечном результате договариваются заранее. И если на генеральном испытании претендент угадает заранее оговоренные "8 из 10-ти" или "9 из 10-ти", то никто, ни ассистенты, ни сам Рэнди не могут сказать - "да, результат как договаривались, но мы все равно думаем, что это ничего не доказывает и приз не дадим".

Что касается Наташи, то ... С ней в конце концов был бы составлен похожий протокол, где предусматривалось бы какой-то "процент ошибок" при угадывании. Но не слишком большой. Проблема в том, что еще на предварительном испытании, начиная с некоторого момента "оклеивания" она вообще теряла способность распознать что-нибудь.

Да, естественно, вся эта статистика начинается только после того, как организаторы исключат вероятность нечестности со стороны претендента. Если, скажем, в моем примере претендент предложит, что он сам будет подбрасывать монетку или его приятель, то, понятное дело, проверкой это считаться не будет. Даже если он продемонстрирует это сто раз, все попытки ему не засчитают, поскольку в таких условиях "угадывание" может быть обеспечено его "ловкостью рук", а не "даром предвидения".

Что еще Вам не понятно в том, что Вы упорно называете судейством?

[Vetrov]

2Sky_seeker
о том, что эволюционно земное смертное существо, с рефлекторным типом нервной системы, направленной на удовлетворение потребностей кишечной трубки и размножения (базовые потребности),
Вы говорите о человеке или о червяке?

Если о человеке, то у него помимо кишечной трубки есть такая сложная штуковина как головной мозг. Игры с которым Вы и описываете.

В народе они больше известны как "глюки".

[Игорян]

В народе они больше известны как "глюки".

(А многие "психотехники", как известно, действуют аналогично галлюциногенам).

[Vetrov]

2 Игорян

Да, если долго петь с "экстатическим воодушевлением, покрывая весь диапазон от глубочайшего баса до высочайшего сопрано", то обычно этим и заканчивается.

"Обниматься с космосом" потом приходится в стационаре.

[plug]

А вот еще забавный текст:

И что?
Откуда он? Кто писал - авторитетный специалист, или малограмотный участник форума? Обиженный претендент или действительно независимый обозреватель?

Почему в этом "забавном тексте" можно верить хоть единому слову?
Я то Вам даю ссылки с официального сайта фонда или на записки непосредственных участников события. А Вы мне предлагаете какие-то "обрывки желтой прессы".

Или Ваши аналитические способности не оставляют шанса отличить одно от другого?

[color=black][font=Verdana]РЭНДИ, Джеймс
Карьера этого американского сценического чародея по прозвищу «Удивительный Рэнди» была прервана возрастающей славой Ури Геллера. Он разозлился и превратился в наиболее известного разоблачителя Геллера и в имитатора. Основатель и член КСИКОП, Рэнди остается в центре внимания как обвинитель Геллера и других магов в мошенничестве, в котором признается сам. «Я шарлатан, лжец, вор и обманщик одновременно,; сказал он в телепрограмме в 1982 году. Это несомненно, но я актер, играющий свою роль с целью развлечения людей».

Да. Вот в этом их принципиальная разница. Рэнди всегда выступал как фокусник и никогда не пытался сделать вид, что обладает сверхъестественными способностями.
То есть, это не месть одного фокусника другому, более успешному иллюзионисту. Это скорее объяснение того - чем на самом деле являются "паранормальные" способности Геллера. Если бы он не притворялся "экстрасенсом", скорее всего Рэнди не стал бы из "цеховой солидарности" раскрывать его секреты.

[size=1][color=black]Парапсихологи Гарольд Патхофф и Рассел Тарг нашли двадцать четыре фактических ошибки в отчете Рэнди на двадцати восьми страницах, посвященном проверкам в Стенфордском институте исследований (СИИ) сил Ури Геллера в связи с его книгой «Магия Ури Геллера». Обнаружилось, что «в каждом примере Рэнди, стараясь опровергнуть эксперименты СИИ, приходил к гипотезе существования «лазейки», которой на самом деле не было».

Вот это просто прелесть.
Во-первых, люди именующие себя парапсихологами, явно - лица заинтересованные. Могут и насочинять чего угодно. Ведь мнение Рэнди об их "находках" нам выслушать не дают.
Но важнее то, что из этого текста вообще непонятно - каким образом парапсихологи вообще могли знать об ошибках.
Даже из этого текста понятно, что Рэнди не участвовал в самих проверках в институте. Значит он просто описал где и как, по его мнению могли быть "спрятаны секреты" иллюзиониста Геллера.
Но если "проверки в СИИ" не обнаружили в экспериментах эти секреты, значит либо их не было, либо экспериментаторы их не заметили. Естественно, "гипотеза" Рэнди состояла в том, что их не заметили. И как тогда пара парапсихологов уже после проверки и даже после выхода книги Рэнди могла с уверенностью заявить, что ... секретов не было, потому, что из не было?

Ну вот к примеру. Идет проверка в институте, фокусник показывает как он достает шарик, скажем из-за уха экспериментатора и говорит, что, типа "материализовал его силой мысли". Экспериментаторы пытаются подсмотреть "и так, и сяк", заставляют фокусника закатать рукава и держать руки на виду... Но все равно не видят ничего подозрительного. Наконец выносят вердикт - да, действительно материализовал.
Через некоторое время Рэнди, прочитав этот отчет пишет свой - мол, это известный трюк, его знает каждый престидижетатор, он просто, показывая, что в руках якобы ничего нет, ловко прячет шарик в другой ладони (или как-нибудь на тыльной стороне или еще что-нибудь в этом роде).

И вот самое интересное - что могут сказать "пара парапсихологов" в свою очередь прочитав отчет Рэнди? Что никакого обмана не было? Что таки действительно шарик брался из ниоткуда?
Но если Ренди считаете, что экспериментаторы было обмануты "ловкостью рук", то как пара парапсихологов "после драки" может доказать обратное? Просто заявить, что секретов не заметили, не потому, что просто не заметили, а потому, что их действительно не было? И каково может быть доказательство, кроме "честного слова" Геллера и этих парапсихологов?

... Его разрекламированные атаки на серьезные психические исследования в этой области продолжаются. Например, по своему последнему проекту «Альфа» он направил двух молодых людей, якобы обладающих пси-способностями, в лабораторию Макдоннела по экстрасенсорным исследованиям, и ученые, естественно, сделали заключения, устраивающие Рэнди.

А почему это "естественно"?
Есть данные, что Рэнди запугал или подкупил ученых? Или как-то вмешался в ход проверки?

Что за глупые намеки?

Газета «Нью-Йорк тайме» писала: «Рэнди следует поместить в горячую ванну, как это делают с душевнобольными».

Угу. Прямо так "газета пишет". Сама газета от своего имени?
Детский сад какой-то.

Наверняка, либо журналисты процитировали кого-то. Или даже этот кто-то "со страниц газеты" высказал свое мнение. Но не сама "газета" так написала.

Но тогда встает вопрос - насколько автор слов объективен? Не является ли он непосредственной жертвой Рэнди (как Комииссаров) или откровенным поклонником такой "жертвы"?
Но нам, по понятным причинам, этого знать не положено.

Действительно, забавный текст. И рассчитанный на весьма непритязательного "потребителя".

[Sky_seeker]

Вы говорите о человеке или о червяке?
Если о человеке, то у него помимо кишечной трубки есть такая сложная штуковина как головной мозг. Игры с которым Вы и описываете.
В народе они больше известны как "глюки".

Vetrov, Вы даже можете заявить, что мозг человека самостоятельно, без ведома самого человека придумал себе состояния трансцедентальности
я даже сделаю вот такой вот вид --->

[plug]

Забавный текст, особенно с "доказательствами, которые Рэнди не мог обьяснить".

Это какими?

Это когда Геллера обвиняют в том, что он пользуется магнитами, при этом никаких магнитов у него не находят. Так что ли?

Это Вы у автора "заметки" спросите...

Там же ничего конкретного. Где-то какие-то доказатательства, которые якобы Рэнди не мог объяснить. Вы вообще представлаете - о чем идет речь?

Что касается шоу, вот ссылка на его видео. И люди в зале посмеиваются и всем весело.
http://botinok.co.il/node/20410

Ну да. Это он там как фокусник выступает.

Почему до Вас смысл предложения не доходит с первого раза?
Я писал:
Конечно, Рэнди шоумен и фокусник. Он этого и не скрывает. Но вот из испытаний "паранормальщиков" он никакого шоу не делает.

Вы в этом видео видели испытание какого-нибудь претендента? Где? Кого?

Если нет, то зачем привели видео, не имеющее отношения к "фонду Рэнди" и объявленного приза $1 млн ?
Еще раз повторяю - "испытание паранормальщиков" это не шоу и не передача. И Ваше видео никак не свидетельствует об обратном. Разве не так?

Замечательно, пусть он будет фокусником, разоблачающим фокусы, санитаром шарлатанов, я лично только за и во многом ему за это благодарен.

Ну так и замечательно!

О чем тогда спор?
Не надо от него требовать того, чем он и не собирался заниматься. Речь идет о том, что ... если кто-то, кто заявляет о своих сверхспособностях, пройдет "фильтр" фонда Рэнди. То он действительно обладает особым даром. Потому, что Рэнди сотоварищи не будут ему подыгрывать или инсценировать ему чудеса.

А вот от шоу типа БЭ этого ожидать просто наивно.

Я здесь не собирался писать о возможностях людей зажигать лампочки, гнуть ложки и крутить стрелки компаса (оставим это фокусникам и Рэнди), я писал про информационные возможности любого человека.

Их тоже можно проверять. Если они достаточно устойчиво проявляются.

[plug]

...вдруг испытывает высочайшие трансцедентальные состояния, не имеющие ничего общего с человеческими и вообще животными потребностями.
Это еще один жирный знак вопроса.

Забавно... вот это - "человеческими и вообще животными потребностями".

Вы полагаете, что человеческие потребности - лишь подмножество, частный случай "вообще животных" потребностей?

И человек ничем не выделяется среди "животного мира"?

А зачем тогда человеку язык, письменность, философия в конце концов? А-а-а, Вы полагаете, что это "мозг без ведома человека" придумал ему письменность или логику. А что в это время делал сам человек? Витал в "высочайшем, транцедентальносм состоянии"?

[Sky_seeker]

Забавно... вот это - "человеческими и вообще животными потребностями".
Вы полагаете, что человеческие потребности - лишь подмножество, частный случай "вообще животных" потребностей?
И человек ничем не выделяется среди "животного мира"?
А зачем тогда человеку язык, письменность, философия в конце концов? А-а-а, Вы полагаете, что это "мозг без ведома человека" придумал ему письменность или логику. А что в это время делал сам человек? Витал в "высочайшем, транцедентальносм состоянии"?

plug, Вы сейчас попытались смешать в одну кучу иерархию потребностей (отсылаю к пирамиде Маслоу) и состояния, которые ничего к земному вообще не имеют.

Письменность, философия придуманы человеком на основании опыта предшествующих поколений и в рамках земных законов, а трансцеденции испытывают люди как современности, так и эпохи Гаутамы Будды. Может быть можно получить обьяснения этим высочайшим состояниям соединения со Вселенной или Творцом, полного обезличивания или испытывания полной Гармонии, Любви и всеобьемлющего Знания?

Может быть, мы пропустили какой-то этап эволюции человека?
Ну там на стадии неоантропа, например, это все началось? Такая вот была философская обезьянка.
Или же нам в школе рассказывают эти истины, а потом они нам снятся во всей свое красе?
Еще версии будут?

Что по поводу уважаемого Рэнди, надеюсь, я свою точку зрения разъяснил доступно. С людьми, которые с точностью рассказали о событиях будущего и прошлого я тоже общался. Это было для меня окончательным доказательством их способностей и некоторой встряской моих представлений о возможностях человека.
Нужен им миллион Рэнди? Это их личное дело. По моему мнению, в миллионе долларов и славе тот человек не нуждался.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Vetrov, Вы даже можете заявить, что мозг человека самостоятельно, без ведома самого человека придумал себе состояния трансцедентальности

Не понял о чем Вы. В вашей истории человек спал и видел сон.

Все эти "кайфовые" состояния связаны с выработкой организмом эндорфинов и другой химии под влиянием внутренних стимулов, впечатлений.

[Sky_seeker]

Не понял о чем Вы. В вашей истории человек спал и видел сон.
Все эти "кайфовые" состояния связаны с выработкой организмом эндорфинов и другой химии под влиянием внутренних стимулов, впечатлений.

Вы очень рано вступили в диспут по непонятной Вам теме...

[Vetrov]

2Sky_seeker
Вы очень рано вступили в диспут по непонятной Вам теме...

А это что значит? Типа, не дорос?

Скай, все эти Ваши состояния "обнимания с космосом" результат действия эндорфинов, вырабатываемых гипофизом под действием внутренних стимулов. Ничего загадочного в этом нет.

Существуют препараты, при применении которых у Вас не только объятия, у Вас полноценный секс с космосом состоится.

[Sky_seeker]

2Sky_seeker
Вы очень рано вступили в диспут по непонятной Вам теме...
А это что значит? Типа, не дорос?

скорее, Вы не понимаете о каких именно состояниях говорится.

вырабатываемых гипофизом под действием внутренних стимулов

это как? сердечко стало пошаливать, гипофиз выбросил "эндорфин" и человек испытал обезличивание и единение, Совершенную любовь и Гармонию в ясном сознании и полном здравии?
Я правильно Вас понял?
Может тогда сразу подскажете в каком участке мозга содержится память об этом удивительном состоянии и как информация туда записалась?