Душа и мозг

[Vlad UR 4 III]

Vetrov
Сознание саморегистрируемо. Читайте внимательнее, что написано.

carbophos
Если сознание не контролирует себя а период "бессознанки", то кто потом включает его, если по Вашему определению только сознание контролирует само себя и больше никто?

Когда сознание "в отключке", что контролирует и управляет организмом?

Vetrov
Сознание контролирует свое наличие, а не себя полностью.

Организм не только сознание. Большинство отделов головного и спинного мозга гораздо более древние, чем неокортекс. Они выполняют свои функции, которые приводят к восстановлению сознания.

Сознание - функция части мозга под названием неокортекс.
"В отключке" основными функциями организма управляют другие отделы головного и спинного мозга.

У меня два вопроса.
1.Зачем вообще нужно сознание, если организм прекрасно функционирует при его отключке?
2.Сознание это цельный элемент или система взаимосвязанных элементов?

[Vlad UR 4 III]

2Sky_seeker

А носителем что выступает? (здесь поподробнее, пожалуйста)
До прослушивания - лента. Носителем последовательности намагниченных участков.

Сознание - нематериальный продукт и глубоко субьективный.
Материальный.

Качество явления, например цвет - синий, субьективно. Длина волны объективна. Предмет (явление) как "носитель качества" материален.

Также как и материальны наши нейроны изменяющие свое состояние.

Скажите как возникает свет, коим мы видим реальность, и звук, коим мы её слышим, если в реальности ни того, ни другого нет?

[Vetrov]

2Игорян
Я нашел: беседа об этом пошла, начиная с поста № 99 (Marcellus заговорил о "пересборке Я"). Дальше мы с ним несколько страниц об этом дискутировали. Подключился plug и еще несколько человек.

Игорян, я сначала почитаю ту тему (чтобы не повторяться в аргументах) и постараюсь ответить.

[Vetrov]

2Vlad UR 4 III
Поддерживаю Вас. Если один из собеседников пережил некое событие, не вписывающееся в рамки обыденной жизни, а другой - нет, то дискуссия между ними будет неконструктивной. Если первый будет искать объяснение за пределами обыденности, тем смым расширяя её границы, то второй будет пользоваться инструментарием обыденности, в первую очередь известной бритвой.
Вся наша Вселенная удивительна. Неизвестное не повод бестолково фантазировать.

[Vetrov]

Vlad UR 4 III
У меня два вопроса.
1.Зачем вообще нужно сознание, если организм прекрасно функционирует при его отключке?
Да. Недолго.

2.Сознание это цельный элемент или система взаимосвязанных элементов?
Полагаю, что система. А как Вы думаете?

Интересно, что систему также возможно рассматривать как цельный элемент. Вопрос во многом философский. Типа:
С которого зернышка начинается куча?

[Vetrov]

Vlad UR 4 III
Скажите как возникает свет, коим мы видим реальность, и звук, коим мы её слышим,
Этого не понял.

если в реальности ни того, ни другого нет?
Как нет, если есть? Фотоны и колебания воздуха.

[Snow Leopard]

1.Зачем вообще нужно сознание, если организм прекрасно функционирует при его отключке?

Относительно развитое сознание - это способ выживания человека, выработанный эволюцией.

[Vlad UR 4 III]

Vetrov
Вся наша Вселенная удивительна. Неизвестное не повод бестолково фантазировать.

О! Многое начинается именно с фантазии!
Вот типичный случай, с которым уверен и Вы сталкивались.
Еду в троллейбусе. Наблюдаю меняющуюся картину за окном. Мысли рассеяно скачут. Почему-то вдруг вспомнил о Сидорове, с которым много лет назад работал в одной организации. Интересно, как у него сложилась жизнь?
Через две остановки в троллейбус входит мужчина, садится напротив меня, ест недоеденный пирожок и внимательно меня рассматривает. Всё это я отмечаю боковым зрением. Наглое рассматривание меня возмущает, я поворачиваю голову и начинаю рассматривать мужчину. Боже! «Сидоров! Ты ли это?»
Это Сидоров.

Случайность?
Таких случаев в моей жизни было несколько. По крайней мере, раз пять. Как это может быть: сначала возникает мысль о давнем знакомом, а потом, вдруг, с ним сталкиваешься? Разве не повод толково пофантазировать?


2.Сознание это цельный элемент или система взаимосвязанных элементов?
Полагаю, что система. А как Вы думаете?

Интересно, что систему также возможно рассматривать как цельный элемент. Вопрос во многом философский.

Думаю, что система. Я как-то упоминал здесь вопрос: почему мы помним себя с определенного времени жизни? Ведь наблюдая за грудным ребёнком до годовалого возраста, невозможно не согласиться с тем, что его поведение сознательно. Следовательно, сознание становится законченной системой при образовании «Я», самосознания. Вероятно, в эту систему входит блок осознания, который осознаёт чувства, блок критерия состояния организма «Хорошо-Плохо», блок сравнения текущего состояния с критерием или с памятью, блок памяти и блок моделирования реальности.
Так вот ежели ваш аргументированный «удар лопатой» нарушит связи между блоками или внесёт сбой в работу какого-то блока, то «Я» пропадёт или останется? Скорее пропадёт, чем останется.
Но значит ли пропажа «Я» пропажу сознания? Скорее нет, чем да.

Vlad UR 4 III
Скажите как возникает свет, коим мы видим реальность, и звук, коим мы её слышим,
Этого не понял.

если в реальности ни того, ни другого нет?
Как нет, если есть? Фотоны и колебания воздуха.

Вот, вот! Есть электромагнитные волны, фотоны, колебания воздуха, а видите Вы свет и цвет, коих в реальности нет, ни снаружи тела, ни внутри мозга. То же со звуком. Хотя и свет и цвет существуют, а звук даже научились записывать в виде нот.
Понимаете, я не могу согласиться, что физическое взаимодействие и его психическое отражение это одно и то же, две стороны одной медали. Скорее всего это длинная цепочка энергетических преобразований до уровня психики, которая вполне материальна.

[Игорян]

Зачем вообще нужно сознание, если организм прекрасно функционирует при его отключке?

Дождевые черви тоже прекрасно функционируют без сознания. Но если бы у них было сознание, им жилось бы чуть лучше. Например, захотел какой-нибудь рыбак надеть червя на крючок... а тот достаёт пушку, стреляющую маленькими ядерными бомбами, и сносит башку этому рыбаку... и ползет себе спокойно дальше.

Игорян, я сначала почитаю ту тему (чтобы не повторяться в аргументах) и постараюсь ответить.

Ok.

[Vlad UR 4 III]

Snow Leopard
Относительно развитое сознание - это способ выживания человека, выработанный эволюцией.

Относительно Вашего высказывания можно немного «пофантазировать».
1.Неразвитое сознания обязательный атрибут любых форм жизни. Ибо как бы живая система (ЖС) уклонялась от встреч с нежелательным и искала встреч в желанным.
2.Простейшая ЖС постоянно находится в нирване ощущений, ибо не может самостоятельно отделить себя от среды.
3. Сложная ЖС может ощутить свои границы через взаимодействия со средой и сопротивления среды этим взаимодействиям. Но не может получить знания о среде.
4.Феномен Маугли и эксперименты со слепоглухонемыми детьми показывают, что «знания» поселяются в ЖС через предметное взаимодействие с ЖС-воспитателем.
5.Относительно развитое сознание, как то абстрактное мышление, язык и пр. результат работы «воспитателя», а не эволюции. У простейшей ЖС нет никакого повода эволюционировать. Ей и так хорошо. А вот Воспитателю почему-то интересно создать ЖС с развитым сознанием.

Ладно, подвожу итог фантазиям. Жизнь, сознание, разум такие же атрибуты материи, как масса, энергия и прочие физические понятия. Так мне кажется.

[Snow Leopard]

Ладно, подвожу итог фантазиям. Жизнь, сознание, разум такие же атрибуты материи, как масса, энергия и прочие физические понятия. Так мне кажется.

Я бы сказал, что жизнь, сознание, разум - это следствия определенных свойств материи.

[Vetrov]

2Vlad UR 4 III
О! Многое начинается именно с фантазии!
Лучше когда с обоснованного предположения.

Вот типичный случай, с которым уверен и Вы сталкивались.
Сталкивался с похожим.

Случайность?
Да. Совпадение.

Таких случаев в моей жизни было несколько. По крайней мере, раз пять. Как это может быть: сначала возникает мысль о давнем знакомом, а потом, вдруг, с ним сталкиваешься? Разве не повод толково пофантазировать?
Я не вижу в подобных случаях никакой загадки. Сколько раз было обратное? Вы о ком -то думали, но он так и не появлялся?
Подобные совпадения не противоречат известному. Чуда не происходит.

Вероятно, в эту систему входит блок осознания, который осознаёт чувства, блок критерия состояния организма «Хорошо-Плохо», блок сравнения текущего состояния с критерием или с памятью, блок памяти и блок моделирования реальности.
Можно все эти блоки объединить в блок мышления (процессор) и блок памяти.

Так вот ежели ваш аргументированный «удар лопатой» нарушит связи между блоками или внесёт сбой в работу какого-то блока, то «Я» пропадёт или останется? Скорее пропадёт, чем останется.
Нарушение работы блока памяти (амнезия) приводит к "появлению" новой личности, чей "процессор" начинает заново наполнять блок памяти.
Нарушение блока мышления приводит к коме. Блок памяти в такой ситуации вообще ни к чему.
В целом и та и другая ситуация печальна с точки зрения последствий для "Я".

Но значит ли пропажа «Я» пропажу сознания? Скорее нет, чем да.
Согласен. Пропажа "Я" возможна при нарушении блока памяти, т.к. "Я" это в первую очередь именно память.
Сознание это прежде всего процесс мышления.

Вот, вот! Есть электромагнитные волны, фотоны, колебания воздуха, а видите Вы свет и цвет, коих в реальности нет, ни снаружи тела, ни внутри мозга.
Понял. Цвет внутри мозга есть. Это электрохимическое состояние совокупности нейронов.

Понимаете, я не могу согласиться, что физическое взаимодействие и его психическое отражение это одно и то же, две стороны одной медали.
Скорее всего это длинная цепочка энергетических преобразований до уровня психики, которая вполне материальна.
Да. Нейроны вполне материальны.

[plug]

У меня два вопроса.
1.Зачем вообще нужно сознание, если организм прекрасно функционирует при его отключке?

По крайней мере один ответ "лежит на поверхности" - для лучшего взаимодействия с окружающим.

Если человек в состоянии обморока или глубоко сна, то ... организм то работает, даже основные рефлексы есть.
А вот, скажем, распознать опасность и защититься от нее, или добыть себе пищу он не может.

Вот растения, к примеру, не обладают сознанием. Ну так их и едят "все кому не лень". Да и в пищу они использует только то, что "подвернулось", в том месте, куда случайно попала семечка (зерно, спора).

2.Сознание это цельный элемент или система взаимосвязанных элементов?

Наверное, этот вопрос вообще не имеет смысла без дополнительных уточнений.

Почти все можно рассматривать и как "цельный элемент", и как "систему".
Дом это цельный элемент? Как жилище - да. Потому, что без крыши или окон, он не выполняет своей "основной функции". Но как любая конструкция, он состоит из элементов.
Или живой организм. Его можно рассматривать как цельный элемент, потому, что без какой-то из своих "подсистем" он не "функционирует". (Именно подсистем. Если он потеряет, скажем, конечность, то продолжит существование как живой организм. Ну так "конечность" же не весь "опорно-двигательный аппарат".)
А можно рассмотреть как совокупность "взаимосвязанных элементов".

Сказать о чем-то, что оно является "элементом вообще", независимо от аспекта, это значит, что мы уже никак, ни при каком рассмотрении не может поделить его на структурные составляющие.

Ладно, подвожу итог фантазиям. Жизнь, сознание, разум такие же атрибуты материи, как масса, энергия и прочие физические понятия. Так мне кажется.

Этот итог мало чем отличается от самого что ни на есть "классического" материализма.
Насколько я помню, в диамате жизнь - это разновидность движения материи. А движение - атрибут материи. Сознание же - отражение, точнее - разновидность отражения, на высоком уровне сложности организации материи. А отражение - одно из основных свойств материи в целом.

[Snow Leopard]

Бессодержательный...
Что ж для фанатиков это действительно так. Чуть что - сразу ересь!

Где вы слово ересь увидели? Я сказал, что в вашем посте нет смысла.

Вы, судя по всему, не читали, что говорит сам ван Ломмель.
К тому же лекция - не научная статья.

Буду рад услышать от вас цитату самого Ломмеля.

Если фантазии - опровергните.

У вас есть невидимый хвост. Нет? А вы докажите. Еще раз говорю - бремя доказательства лежит на утверждающем.

Нда-а-а... Что ж, засчитываем вам слив?

Так это вам слив, а не мне. Это вы не можете назвать ни человека, ни больницу, ни медсестру.

Тогда поставлю вопрос по-другому: можете ли вы категорично утверждать, что души не существует? И если можете, то приведите убедительные основания для этого. Пока ваши основания неубедительны и больше похожи на веру.

Для начала скажите мне что такое душа. И где вы веру у меня увидели. Это вы у нас верующий, в существование души.

[Kirex]

Где вы слово ересь увидели? Я сказал, что в вашем посте нет смысла.

По аналогии с религиозным фанатиком.
Что для фанатика ересь?! То, что лежит за пределами его мировоззрения, т.е. для него это бессодержательный набор фраз.

Буду рад услышать от вас цитату самого Ломмеля.

Ссылки я вам уже давно дал. Читайте!

У вас есть невидимый хвост. Нет? А вы докажите. Еще раз говорю - бремя доказательства лежит на утверждающем.

Так вы же утверждаете, что души не существует. Вот и доказывайте.

Так это вам слив, а не мне. Это вы не можете назвать ни человека, ни больницу, ни медсестру.

Конечно, не могу. Не я же писал эту статью. Перепишитесь с ван Ломмелем, если хотите знать эти данные.

Для начала скажите мне что такое душа.

Вам какую версию: эзотерическую или религиозную?

И где вы веру у меня увидели.

Вы же утверждаете, например, что сознание - продукт мозга, но вот однозначных доказательств, которые это подтверждают, я от вас не увидел. Все приведенные вами данные, могут также иметь и другие интерпретации. Вот и выходит, что вы именно верующий в определенную точку зрения.