Душа и мозг

[Xirss]

У тех, кто напьются до белой горячки, видят различные видения, а у тех, кто так не напился, не наблюдают! Можно предположить, что в первом случае внимание пьяного спит в большей степени, чем во втором... следовательно, доля внимания достаточна, чтобы осознавать сновидения... вот вам глюки белой горячки.
С неосознанными видениями - доля "спящего" внимания недостаточна для осознования.

вы все-таки определитесь: видит ли "отливающий" посреди площади нетрезвый человек туалет или не видит? осознает его или не осознает?

Покажите противоречия.

перечитайте топик

Боль - душевная, из-за разрыва контакта с другой душой. Дискомфорт - телесный, и возникает желание его убрать, антидепрессантами, водкой или перерезанными венами.

тогда почему эта боль исчезает?

Ваше право, но это так и есть

одной следующей фразой вы перечеркнули данное утверждение.

Насколько знаю, хакеры сбрасывают эти проги как раз на конкретные компы(сервера Microsoft, Пентагона,...).

на какие конкретно сервера? и кто вообще увидит, что программа выводит на экран сервера, у которого обычно нет не только монитора, но и даже видеокарты?
или, может быть, вы имели ввиду обычный дефэйс - удаление заглавной странички веб-сайта и замена ее на свою? вот только на "вирус" это не тянет

Почему вы?
Если играете в какую-нибудь игру, то как раз ваш персонаж и обмочится на площади, не испытывая стыда.

то есть - чувство стыда - не функция души, а функция тела?

[Kirex]

вы все-таки определитесь: видит ли "отливающий" посреди площади нетрезвый человек туалет или не видит? осознает его или не осознает?

Видит, но не осознает. Скорее всего так.

тогда почему эта боль исчезает?

Душевные раны со временем затягиваются... впрочем невсегда...

на какие конкретно сервера? и кто вообще увидит, что программа выводит на экран сервера, у которого обычно нет не только монитора, но и даже видеокарты?

А состояние сервера(в смысле хранимой на нем информации) как проверяют, например, при профилактике или ремонте? На ощупь что ли?

или, может быть, вы имели ввиду обычный дефэйс - удаление заглавной странички веб-сайта и замена ее на свою? вот только на "вирус" это не тянет

Ну почему же? Вирус делает свое дело, а потом оставляет в памяти "визитную карточку" хакера... А дефейс это или что - зависит от фантазии и умения хакера.

то есть - чувство стыда - не функция души, а функция тела?

Интересно, с чего вы это взяли? По-моему, из этого примера выходит как раз наоборот! Тело(непись на экране) бесстыдно срет на глазах у всех, а вы, краснея от стыда, бьете по клавишам, пытаясь остановить или увести его в сторону...

[Sky_seeker]

[quote]

Поясните мне связь между элементарным мысленным образом и К Na током нейронных сетей?
Такая же как и между кантатой Баха и намагниченными участками на ленте.

Очень неудачное сравнение. Намагниченная лента и кантата Баха - чисто физические явления. Их можно сравнить с возбуждением в нервном речевом центре и речью, но не с сознанием.

Во-первых, не известно как информация записывается в нейронах и записывается ли в них вообще, во-вторых, работа нейронов производит совершенно нефизический продукт - сознание, сущность которого до сих пор остается неясной и трактуется исключительно на философском уровне.


По поводу Вашего примера с лопатой. Представьте (немного пофантазируем) что на одной планете живут роботы "тело", каждый из которых подключен к серверу "Я" и в каждое тело этот сервер прописал программу "я", которое робот называет своим сознанием.
Программа "я" обладает определенной автономностью и перекачивает информацию на Я, откуда получает так же необходимые команды.

Самостоятельно "я" не может перенести информацию с сервера "Я" по своему желанию (не умеет), поэтому всякое самостоятельное обращение к "Я" заканчивается для "я" полной амнезией и отсутствием данных.
Более "продвинутые" программы "я" научились в свое время идентифицировать себя с программой "Я", проапгрейдиться и даже увеличить число каналов по обмену информацией, но этих "я" другие "я" считают фантазерами и себе на уме, т.к. сами такого обмена данными не припомнят.

Вот и вариант ответа для Вашей лопаты. Кто-то что-то будет помнить, а кто-то не будет помнить ничего.

Здесь один участник написал, что ему не всегда снятся сны.
Я могу утверждать, что каждую ночь ему снится десяток снов, но утром он не помнит ни одного, потому что даже не задавался вопросом о том, что ему снилось и вообще не пытался исследовать одну из удивительнейших граней своего бытия.

[Xirss]

Видит, но не осознает. Скорее всего так.

то есть - сознание не воспринимает информацию, что это какбы туалет? а чем же тогда эта информация воспринимается?

Душевные раны со временем затягиваются... впрочем невсегда...

почему боль исчезает после выпивки/антидепрессантов?

А состояние сервера(в смысле хранимой на нем информации) как проверяют, например, при профилактике или ремонте? На ощупь что ли?

слово "шелл", "консоль" вам все равно ничего не скажет. не стоит спорить о том, о чем вы не имеете представления.

Ну почему же? Вирус делает свое дело, а потом оставляет в памяти "визитную карточку" хакера... А дефейс это или что - зависит от фантазии и умения хакера.

если это вирус - он должен размножаться. что в условиях даже отдельно взятого сервера - трудновыполнимо. так что вам вопрос: зачем в данном коде хакеру, по-вашему, реализовывать механизм размножения?

Интересно, с чего вы это взяли? По-моему, из этого примера выходит как раз наоборот! Тело(непись на экране) бесстыдно срет на глазах у всех, а вы, краснея от стыда, бьете по клавишам, пытаясь остановить или увести его в сторону...

ну-ну если в это время пьяного человека спросить о "процессе" - он засмеется, не высказав ни капли стыда за свой поступок, и, возможно, предложит вам присоединиться к моциону. а то еще и покажет, как далеко он может струей достать, или же предложит посоревноваться.
скажете, это не душа в вашем понимании предлагает? или тело, по-вашему, тоже мыслит и разговаривает само по себе?
скажете,

[plug]

Наши знания о мозге не отвечают на вопросы о принципах его работы....

Отлично.
А как представление о том, что мозг лишь ретранслятор "отвечает на вопросы о принципах его работы"?

Ведь как он "ретранслирует" остается столь же непонятным. И добавляется еще одна "большая непонятность" - каковы принципы работы "телецентра", по сравнению с которой непонятность "принципов работы мозга" задачка для детсада.
Ведь материальный мозг мы можем хотя бы теоретически, в далекой перспективе "разобрать по клеткам", составить "схему соединений", снять временнУю диаграмму сигналов... Или пойти с другой стороны и попытаться смоделировать работы мозга на нейронных сетях.

А как Вы собираетесь искать ответ на вопросы "принцип работы" нематериальной "надстройки"? Какие шансы узнать хоть что-нибудь о ее структуре, составляющих элементах, процессах внутри?
А ограничиваться рассуждениями "на философском уровне" можно и сейчас.

Нет. В том то и дело, что сведение мозга к роли ретранслятора совершенно не помогает пониманию принципов работы ни мозга, ни сознания. И потому никаким аргументом в пользу "введения дополнительной сущности" быть не может. Вот если бы "принципы работы мозга" были изучены досконально, до мельчайших деталей, и при этом выяснилось бы, что их никак не хватает для объяснения работы сознания ... например, выяснилось бы, что при абсолютно идентичных процессах во всех нейронах мысли были существенно разные, ... вот тогда пришлось бы искать для сознания место где-то вне мозга.

Пока что аргументом могли бы быть только убедительные доказательства действия сознания отдельно от тела.

Здесь тоже ответ на поверхности. Сам "мозг" у некоторых людей ведет себя так, буд-то бы он "за мозгом".

Вот с этого места давайте поподробнее... Какое "поведение сознания" (или чего еще там) может быть убедительнее объяснено положение о том, что оно "за мозгом"?
Заметьте, не просто объяснять, а давать при этом какие-то преимущества перед объяснением, что, мол, это все работа самого мозга.

Феномен Ванги, Мессинга и других людей нельзя отрицать.

Даже не отрицая ... А чем представление о чем-то "за мозгом" помогает в объяснении этих феноменов?

Я помню, читал воспоминание Бехтеревой о ее встрече с Вангой. Ванга сказала, что она видит не так давно умершую мать Натальи Петровны, причем упомянула такие детали, которые произвели на Бехтереву сильное впечатление. Ванга сказала, что у матери трясутся руки (или что они сильно скрюченные, уже не помню точно) и она что-то говорит про свою болезнь. Именно такой Бехтерева ее и запомнила.
И вот, спрашивается, если все именно так и было, то какой вывод можно из этого сделать?
Я бы предположил, что Ванга каким-то образом увидела воспоминания Натальи Петровны. Неужели же и после смерти "душа" ее матери вынуждена ходить со скрюченными, трясущимися руками и бормотать про свою болезнь? Вот уж чего бы я не пожелал ни себе, ни кому другому. Уж лучше "вечная смерть", чем такое продолжение "жизни".
Но Бехтерева, решила, что таки душа ее матери продолжает существовать где-то. Возможно, она в воспоминаниях не рассказала о всех деталях, которые ее убедили. Но если все дело было в этих руках, то ... она, на мой взгляд, совершенно "потеряла голову" от тоски по ушедшему близкому человеку, и это ее о подтолкнуло к совершенно нелогичному выводу.

Но это все просто отступление. А вопрос то - что в "феномене Ванги" или Мессинга, можно объяснить лучше, если предположить, что "мозг лишь ретранслятор", а самое сознание "за мозгом"?

Нельзя отрицать "посмертные" свидетельства реанимированных.

Запросто. Все "полеты в туннеле", встреча со "светлым существом", свидания с умершими родственниками объясняются "глюками" полу-отключившегося мозга и дальнейшими фантазиями.

Кстати, обратите внимание, что все "феномены" о которых мы говорим, так или иначе собираются и исследуются уже почти 40 лет. Первые "полеты" Монро и эксперименты с ним - около 1970. "Жизнь после жизни" Реймонда Муди - 1977. Первые наблюдения Грофа - середина 70-х. И за это время "горы" впечатляющих рассказов, но практически никаких объективных подтверждений.
Так вот, по итогам сорокалетних (без малого) наблюдений ... один случай со спрятанной челюстью, где вроде как восприятие было во время "нулевой" энцефалограммы. Возможно есть и больше, но почему-то только он постоянно "всплывает" во всех газетных статьях и форумных спорах. И это все?
Получается, остальных то случаях вообще нет никаких подтверждений, что какие-то "путешествия", видения, наблюдения за действиями врачей, были в состоянии "полной отключки мозга".
Но один случай легко можно списать на ошибку в определении времени или недобросовестность участников.

Так же, довольно странно, что эволюционно земное существо - человек, по ночам любит летать. Конечно, в последнем случае можно сколько угодно говорить о заблокированной проприорецепции или опыте пловца, но эти теории не более чем сырая замазка для очередной научной дыры.

Вот мне больше всего последняя фраза нравится. А представление о том, что во сне сознание отделяется от тела и реально летает где-то там ... это не "сырая замазка"? А как тогда? Зрелое, подтвержденное неоспоримыми фактами, основанное на глубоком понимании механизмов ... предположение? Или как?

Как Вы разграничиваете "сырую замазку" от того, что ей не является?

А если подобные исследования уже ведутся, то все ли можно разглашать не вызвав непредсказуемого резонанса в обществе?

Ну вот, это уже из области конспирологии.
А какой "непредсказуемый резонанс" может быть? Все бросят работу и кинутся "выходить из тела"? Начнутся массовые самоубийства для перехода в "лучшее состояние"? Или погромы научных лабораторий? Или всех материалистов и скептиков охватит ужасная депрессия и это как-то скажется на "настроениях в обществе"?

Что-то наподобии, пчела - это отдельный организм, но пчелинный рой - это уже новый надуровневый организм. Все может быть.

Нет, я не про это, а про "дурную рекурсию".
Это как с "первопричиной". Если у всего должна быть причина, то у каждой "первопричины" должна быть своя "перво-перво-причина". Если мозг - "ретранслятор", то почему не решить что его "телецентр" - тоже ретранслятор, и так до бесконечности. А поскольку надо где-то остановиться в этой дурной бесконечной цепочке "ретрансляторов для ретрансляторов", то ... почему не остановиться сразу же на мозге?

Гроф проделал большую работу, в его исследованиях участвовали тысячи добровольцев, но как научно подтвердить субьективный опыт?

"В общем случае" - никак. Но для некоторых разновидностей "опыта" можно.
например, для обычного ВТО здесь уже сколько раз говорили - записка с цифрами в соседней комнате. Еще лучше - некий лототрон, который автоматически генерирует случайную последовательность в опечатанной комнате, которую открывают только по окончанию эксперимента. Это исключит, во-первых, жульничество лаборантов (которые могут сообщить заранее заготовленную последовательность ВТО-навту), во-вторых, другие объяснения, типа "чтения мыслей" тех же лаборантов без всякого "выхода из тела".
Для "воспоминаний о предыдущих жизнях" хорошей проверкой было бы, если бы они были подтверждены археологическими находками, сделанными после "воспоминаний".
Для ощущений в состоянии клинической смерти - четко зафиксированные время исчезновения и появления энцефалограммы и какие-то характерные действия врачей в этот промежуток времени.

Не для всех феноменов можно придумать объективную проверку, но ... в некоторых случаях можно.
Понимаете, "свидетельства" отвергаются не потому, что "этого не может быть", а потому, что как правило имеют альтернативное, не менее убедительное объяснение.

[Sky_seeker]

[quote]

Отлично.
А как представление о том, что мозг лишь ретранслятор "отвечает на вопросы о принципах его работы"?

На сегодняшний момент никак. Это, к сожалению, даже не теория, скорее - ненаучное мнение...

Ведь материальный мозг мы можем хотя бы теоретически, в далекой перспективе "разобрать по клеткам", составить "схему соединений", снять временнУю диаграмму сигналов... Или пойти с другой стороны и попытаться смоделировать работы мозга на нейронных сетях.

На самом деле мозг изучен уже достаточно глубоко, тем более его изучением занимаются совсем не глупые люди. Описаны нервные центры, принципы распространения возбуждения и торможения, биохимия всех процессов протекающих в нем и даже тонус нервных центров... но все это пока ни на шаг не приблизило хотя бы к пониманию сущности сознаия...

А как Вы собираетесь искать ответ на вопросы "принцип работы" нематериальной "надстройки"? Какие шансы узнать хоть что-нибудь о ее структуре, составляющих элементах, процессах внутри?
А ограничиваться рассуждениями "на философском уровне" можно и сейчас.

Так же, как в античные времена изучали звезды. Остается только накапливать информацию. Любую.

Нет. В том то и дело, что сведение мозга к роли ретранслятора совершенно не помогает пониманию принципов работы ни мозга, ни сознания. И потому никаким аргументом в пользу "введения дополнительной сущности" быть не может

.
Это не аргумент.
"Введение дополнительной сущности" всего лишь расширения горизонта поиска. Например, еще не полностью описана жизнь на Земле, а ее уже в космосе ищут. Так и здесь, искать нужно везде.

Вот если бы "принципы работы мозга" были изучены досконально, до мельчайших деталей, и при этом выяснилось бы, что их никак не хватает для объяснения работы сознания ... например, выяснилось бы, что при абсолютно идентичных процессах во всех нейронах мысли были существенно разные, ... вот тогда пришлось бы искать для сознания место где-то вне мозга.

Пока такая картина и наблюдается. Но отечественная наука не обременена вопросами поиска души, современные задачи исследователей мозга - это борьба с его болезнями.

Вот с этого места давайте поподробнее... Какое "поведение сознания" (или чего еще там) может быть убедительнее объяснено положение о том, что оно "за мозгом"?

ВТО

Но Бехтерева, решила, что таки душа ее матери продолжает существовать где-то. Возможно, она в воспоминаниях не рассказала о всех деталях, которые ее убедили. Но если все дело было в этих руках, то ... она, на мой взгляд, совершенно "потеряла голову" от тоски по ушедшему близкому человеку, и это ее о подтолкнуло к совершенно нелогичному выводу.

Красноречивый пример феномена Ванги. Интерпретация того, что увидала Ванга и решила для себя Бехтерева уже вторичный вопрос. Ванга видела не только прошлое, но и будущее. И очень удачно, что свидетелем стала сама Бехтерева.

Но это все просто отступление. А вопрос то - что в "феномене Ванги" или Мессинга, можно объяснить лучше, если предположить, что "мозг лишь ретранслятор", а самое сознание "за мозгом"?

В принципе, опять же, только расширение горизонта познания.

Запросто. Все "полеты в туннеле", встреча со "светлым существом", свидания с умершими родственниками объясняются "глюками" полу-отключившегося мозга и дальнейшими фантазиями.

Может есть адекватное обьяснение, почему этих светлых существ, туннелей, встречающих умерших родственников нет в течение полноценной жизни мозга? Почему этот феномен проявляется только в терминальных состояниях? Где они были прошедшие 20-50-90 лет?

Кстати, обратите внимание, что все "феномены" о которых мы говорим, так или иначе собираются и исследуются уже почти 40 лет. Первые "полеты" Монро и эксперименты с ним - около 1970. "Жизнь после жизни" Реймонда Муди - 1977. Первые наблюдения Грофа - середина 70-х. И за это время "горы" впечатляющих рассказов, но практически никаких объективных подтверждений.

Как вы подтвердите Ваши субьективные переживания?

Так вот, по итогам сорокалетних (без малого) наблюдений ... один случай со спрятанной челюстью, где вроде как восприятие было во время "нулевой" энцефалограммы. Возможно есть и больше, но почему-то только он постоянно "всплывает" во всех газетных статьях и форумных спорах. И это все?

И конечно же этот один случай тоже признали фальсификацией? Я уверен, таких случаев больше. Ванга, Мессинг - еще два примера. Лаберже описывает свои наблюдения. По тв идет передача "Битва экстрасенсов" (правда, я ее не смотрю). Может быть там еще какие-то "случаи".

Но один случай легко можно списать на ошибку в определении времени или недобросовестность участников.

О чем и речь. Легче закрыть эту мутную тему, чем ее исследовать....

Вот мне больше всего последняя фраза нравится. А представление о том, что во сне сознание отделяется от тела и реально летает где-то там ... это не "сырая замазка"? А как тогда? Зрелое, подтвержденное неоспоримыми фактами, основанное на глубоком понимании механизмов ... предположение? Или как?

Тоже сырая замазка. Тем более в 90%, а может 99% эти ВТО не более чем ОС. Но ученые тоже отличаются своим развитым воображением и вместо того, чтобы публиковать доказанный материал, публикуют временные заплатки на научные дыры.

Ну вот, это уже из области конспирологии.
А какой "непредсказуемый резонанс" может быть? Все бросят работу и кинутся "выходить из тела"? Начнутся массовые самоубийства для перехода в "лучшее состояние"? Или погромы научных лабораторий? Или всех материалистов и скептиков охватит ужасная депрессия и это как-то скажется на "настроениях в обществе"?

Общество управляемо в том числе и религиозными институтами. Выбить у них почву из под ног, сокрушив представления о месте человека в этом мире - достаточно высокий риск.

Понимаете, "свидетельства" отвергаются не потому, что "этого не может быть", а потому, что как правило имеют альтернативное, не менее убедительное объяснение.

Ванга когда-то сказала, что Курск утонет и весь мир будет его оплакивать. Все посмеялись и забыли, до того момента, когда Курск погиб.
Сколько ждать альтернативного обьяснения этого феномена?

[Vetrov]

2Sky_seeker

Очень неудачное сравнение. Намагниченная лента и кантата Баха - чисто физические явления.
Как и сознание. Вы говорили о связи образов с материальным носителем. Так вот кантата - это образ.

Во-первых, не известно как информация записывается в нейронах и записывается ли в них вообще, во-вторых, работа нейронов производит совершенно нефизический продукт - сознание, сущность которого до сих пор остается неясной и трактуется исключительно на философском уровне.
Что значит "нефизический продукт"? Что в сознании "нефизического"? Сложная самообучающаяся программа.

По поводу Вашего примера с лопатой.
То, что Вы предлагаете, сводится к копированию "я" на носитель "Я". Даже как Ваша фантазия это не делает ситуацию проще.
Проблема в том, что "я" то все-равно умру. Устанется жить моя копия - "Я".
Мне же от этого ни жарко ни холодно. Это не решение.

[Vetrov]

2Sky_seeker

Красноречивый пример феномена Ванги.
Чушь. Нет и не было никакого феномена. Грамотный болгарский PR.
Приводите доказательства ее способностей, вместе разберем.

Интерпретация того, что увидала Ванга и решила для себя Бехтерева уже вторичный вопрос. Ванга видела не только прошлое, но и будущее.
Прошлое - да. Только не она, а те кто для подобного жулья (или умалишенных) справки наводит. Плюс крайняя размытость формулировок и приемчики выяснения подробностей в ходе беседы.

Вам любая гадалка расскажет.

Может есть адекватное обьяснение, почему этих светлых существ, туннелей, встречающих умерших родственников нет в течение полноценной жизни мозга? Почему этот феномен проявляется только в терминальных состояниях? Где они были прошедшие 20-50-90 лет?
А почему розовых слонов видят только пожрав мухоморов?

И конечно же этот один случай тоже признали фальсификацией? Я уверен, таких случаев больше. Ванга, Мессинг - еще два примера.
Мессинг - откровенный, причем весьма наглый, жулик. Он даже не скрывал особо.

Лаберже описывает свои наблюдения. По тв идет передача "Битва экстрасенсов" (правда, я ее не смотрю). Может быть там еще какие-то "случаи".
Смеетесь?

О чем и речь. Легче закрыть эту мутную тему, чем ее исследовать....
Да исследовали, уверен, много раз. Ученому только дай покопаться в неизученном. А результатов нет.

Общество управляемо в том числе и религиозными институтами. Выбить у них почву из под ног, сокрушив представления о месте человека в этом мире - достаточно высокий риск.
Ага. Как и выпивку запретить.

Ванга когда-то сказала, что Курск утонет и весь мир будет его оплакивать. Все посмеялись и забыли, до того момента, когда Курск погиб.
Сколько ждать альтернативного обьяснения этого феномена?
Не надо ждать. Даю сходу. Все "предсказания" появились после инцидента.
Доказательство - сделайте в поисковике ограничение по дате.

[Rulla]

А почему розовых слонов видят только пожрав мухоморов?

Не обязательно. Впервые эта форма жизни наблюдалась на базе обычного виски.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Как и сознание. Вы говорили о связи образов с материальным носителем. Так вот кантата - это образ.

А носителем что выступает? (здесь поподробнее, пожалуйста)

Что значит "нефизический продукт"? Что в сознании "нефизического"? Сложная самообучающаяся программа.

Сознание - нематериальный продукт и глубоко субьективный.
за остальными попытками определиться с этим понятием
Сознание в Рикипедия

То, что Вы предлагаете, сводится к копированию "я" на носитель "Я". Даже как Ваша фантазия это не делает ситуацию проще.
Проблема в том, что "я" то все-равно умру. Устанется жить моя копия - "Я".
Мне же от этого ни жарко ни холодно. Это не решение.

Ваша копия "Я" - это не меньшее "я", а большее.
Далекое сравнение: дома в спокойной обстановке Вы размышляете о своей жизни и видите все с высоты своего опыта. Утром Вы уходите на работу, воплощаетесь в специалиста и уже ничего не видите, кроме рабочих задач и интуитивных посылов о своей роли во всей этой игре. Вечером дома, вдали от суеты, Вы снова собираетесь с мыслями и обретаете себя настоящего с новым опытом.

Чушь. Нет и не было никакого феномена. Грамотный болгарский PR.
Приводите доказательства ее способностей, вместе разберем.

Оставим этот PR на суд знаменитостей,общавшихся с ней, включая Бехтереву.

Прошлое - да. Только не она, а те кто для подобного жулья (или умалишенных) справки наводит. Плюс крайняя размытость формулировок и приемчики выяснения подробностей в ходе беседы.

Вам любая гадалка расскажет.

Мне удалось пообщаться самому с одной "гадалкой" и выслушать истории людей, которые так же имели общение с ясновидящей. Я не хочу здесь выкладывать предсказания, но все они сбылись. Сбылись очень точно, от самых трагических, до событий круто изменивших жизнь.
Что до моего опыта, то я был мягко сказать опустошен, когда "гадалка" рассказывала про меня вещи, о которых знал только я. Я ее об этом не просил. Она сама стала говорить...
Мой скептицизм относительно этих "обманщиков", "гипнотизеров" и "тонких психологов" тогда был окончательно развеян. Я не о всех. 90% из них шарлатаны, но ясновидящие среди них действительно есть. И это отдельный вопрос.

А почему розовых слонов видят только пожрав мухоморов?

Вы находите связь между терминальными состояниями мозга и галлюциногенными веществами?

Мессинг - откровенный, причем весьма наглый, жулик. Он даже не скрывал особо.

Это официальная точка зрения? Сталин знал об этом?

Да исследовали, уверен, много раз. Ученому только дай покопаться в неизученном. А результатов нет

В отечественной научной литературе - нет источников. Может быть Вы подкините?

Не надо ждать. Даю сходу. Все "предсказания" появились после инцидента.
Доказательство - сделайте в поисковике ограничение по дате

Стихи Пушкина в интернете тоже имеют ограничения по дате.

[KPbI3]

Sky_seeker

Стихи Пушкина в интернете тоже имеют ограничения по дате.

10.02.1837, или 06.06.1799?

[plug]

На сегодняшний момент никак. Это, к сожалению, даже не теория, скорее - ненаучное мнение...

Ладно. А если не "на сегодняшний момент"?
Я же спрашиваю не о доказательствах этой "теории", а что она даст для понимания "механизмов работы" мозга или сознания.
Ну вот представьте, что удалось убедительно доказать реальность "сознания вне тела" и все ученые это признали. А дальше то что?
Как теперь исследовать сущность сознания? Появился один новый факт - сознание только управляет мозгом, но представляет собой отдельную "монаду".
Но ведь сущность то не в этой "отдельности". Значит все вопросы о "сущности сознания" остаются, но добавляются новые - "из чего сделана" монада, каковы свойства этой "субстанции", какова внутренняя структура монады, какой у нее "жизненный цикл" - откуда она берется, какие стадии проходит, чем заканчивает...
Причем, если специализацию отделов мозга худо бедно можно уже сейчас выяснить, то ... а как подступиться к структуре нематериального "нечто"?

В общем, это скорее похоже на "глухой" тупик, чем на "новые горизонты". Вы видите это иначе? Расскажите - что дало бы открытие "отдельности души" для дальнейшего исследования и понимания природы сознания, психики?

На самом деле мозг изучен уже достаточно глубоко, тем более его изучением занимаются совсем не глупые люди. Описаны нервные центры, принципы распространения возбуждения и торможения, биохимия всех процессов протекающих в нем и даже тонус нервных центров... но все это пока ни на шаг не приблизило хотя бы к пониманию сущности сознаия...

Я же уже говорил - все то, что Вы перечисляете, это НЕ мозг, а работа его элементов.
Разница такая же как между устройством транзистора и компьютера. Пусть даже не одиночного транзистора, а небольших схемок типа электронных часов, но не более того.

Вы знакомы, например, с электронными таблицами Эксель? Мне как-то доводилось писать программу, которая без участия человека составляла отчет "в формате Эксель" и отправляла его "по емейлу". Программа выглядела примерно так:
- создать новую "книгу" Эксель
- создать новый "лист" в "книге"
- добавить ячейку к листу и записать в нее число ...
- и так далее.

К чему я все это расписываю. Как "перебросить мостик" между электрическими токами в транзисторах и вот этими книгами, листами, ячейками таблицы? Да собственно никак. Надо знать
- как транзисторы объединятся в блоки,
- какие действия выполняют эти блоки (причем, не сточки зрения распространения электрических сигналов, а "сверху" - как это действие может отразиться на книге/листе/ячейке),
- какие абстракции строятся на основе этих действий блоков (цифры, буквы, арифметические операции, строку букв, числа из цифр, копирование, перемещение, сравнение),
- как из этих абстракций составляются ячейки/листы/книги и операции над ними.

И вот Ваше "мозг изучен глубоко" затрагивает только "нулевой" уровень из этого (как работает транзистор) и, возможно, первый (как они объединяются в блоки).

Если бы стояла задача найти эти "недостающие звенья" для компьютера, то единственный путь, который я я вижу - построить как можно более полную картину всех соединений элементов и множество графиков сигналов во всех точках схемы. Затем можно было бы сравнивая сигналы отыскивать повторяющиеся группы транзисторов и повторяющиеся "паттерны" в форме сигналов. Первое дало бы блоки элементов, второе - элементарные операции, производимые блоками.
Ну а тогда уже можно было бы придумывать какое-то описание для операций и искать "мостик" между ними и "абстракциями высокого уровня".

И что из этого известно о мозге? Участки "компьютера", в которых наблюдается повышенная активность при решении конкретных узких задач.
Чем это поможет для понимания - что именно происходит в мозгу, скажем, после предложения "представьте себе клавиатуру компьютера"?

Так же, как в античные времена изучали звезды. Остается только накапливать информацию. Любую.

Грустная аналогия, если вдуматься.
То, что изучали в античные времена, это собственно не "звезды", а, как теперь понятно, траектории движения Земли и видимых планет.
Во-первых, весьма простая "механика". А во-вторых, многое из того, что сделали тогда (например, объединение звезд в созвездия) не является "научным знанием" и для понимания "небесной механики", не говоря уже о физике звезд, в общем то бесполезно.

[plug]

Это не аргумент.
"Введение дополнительной сущности" всего лишь расширения горизонта поиска.

Это общие слова. А в чем конкретно "расширение горизонта"?
Что стало бы возможно или легче, чем раньше было, если сделать предположение об "отделяемости души"?

Например, еще не полностью описана жизнь на Земле, а ее уже в космосе ищут. Так и здесь, искать нужно везде.

А что мешает искать сейчас?
Или Вы просто о перераспределении средств на научные исследования? Мол, если признают как равноправную гипотезу "отделяемость", так часть государственного финансирования можно будет направить ... А на что собственно направить? На доказательства этой самой гипотезы?

Пока такая картина и наблюдается. Но отечественная наука не обременена вопросами поиска души, современные задачи исследователей мозга - это борьба с его болезнями.

А как должны выглядеть научные исследования по "поиску души"?

Красноречивый пример феномена Ванги. Интерпретация того, что увидала Ванга и решила для себя Бехтерева уже вторичный вопрос.

Подождите. А в чем феномен то, Вы так и не сформулировали.

Ванга видела не только прошлое, но и будущее.

Ну и ...?
Причем тут идея об отдельной душе? В чем разница? Вы полагаете, что "виденье будущего" проще объяснить и исследовать, если принять, что душа отделима от мозга? А если это функция мозга, то сложнее?

Может есть адекватное обьяснение, почему этих светлых существ, туннелей, встречающих умерших родственников нет в течение полноценной жизни мозга? Почему этот феномен проявляется только в терминальных состояниях?

Потому, что это разные состояния мозга. Вполне возможно, что какие-то "химикаты" вызывают сходные ощущения, я просто не интересовался.
А дальше уже накладываются "культурные традиции". Любой человек из "христианской культуры" (не обязательно христианин, может быть совсем нерелигиозный) ожидает от "послесмертия" примерно одного и того же - подъем на "небеса", ангелов, суд. Вот интересно было бы сравнить именно впечатления людей из разных культур - христиан, буддистов, язычников.

И конечно же этот один случай тоже признали фальсификацией?

Да почему сразу фальсификацией. Могли быть элементарные ошибки или "желаемое за действительное". Кто-нибудь протоколировал все слова и действия персонала и больного? Что именно он сказал про свои зубы?
Может быть он сам дома привык их прятать в ящик тумбочки и тут даже толком не соображая попросил достать их из тумбочки. А свидетели так впечатлились, что даже не стали разбираться - откуда у него вообще появилось такое соображение, что их там надо искать, но о "чудесном случае" сообщили.

Я уверен, таких случаев больше. Ванга, Мессинг - еще два примера.

Так что собственно Ванга? Что Мессинг?
Вы так и не объяснили - как они связаны с темой "душа и мозг". Или просто "все загадочное" должно опровергать все "научные взгляды", скопом?

О чем и речь. Легче закрыть эту мутную тему, чем ее исследовать....

Вы преувеличиваете. Судя по количеству ссылок у того же Грофа, исследователей немало.
А что еще нужно? Признание "официальной науки"? И что будет?
Вы же сами согласились, что в данный момент ничего кроме наблюдений и их накопления сделать нельзя. Ну так, кто хочет и так наблюдает.
А любые "инструментальные" исследования все равно имеют дело только с мозгом. Как их надо переориентировать, чтобы они учитывали возможность "отделенной души"?

Тоже сырая замазка. Тем более в 90%, а может 99% эти ВТО не более чем ОС.

Так в чем тогда претензия?

Но ученые тоже отличаются своим развитым воображением и вместо того, чтобы публиковать доказанный материал, публикуют временные заплатки на научные дыры.

Что значит "вместо"? Какой именно "доказанный материал" ученые имели, но не опубликовали?
То что собирает Гроф, он же и публикует. А какие еще "ученые" должны были это публиковать?

Общество управляемо в том числе и религиозными институтами. Выбить у них почву из под ног, сокрушив представления о месте человека в этом мире - достаточно высокий риск.

По-моему, опять преувеличение.
Если на этом форуме немало людей умудряются спокойно игнорировать результату полученные в геологии, палеонтологии, астрофизике, когда они противоречат их религиозным взглядам, то ... чего уж тут опасаться. Возьмут из новых открытий то, что им нужно, и ... вперед. "Ученые доказали, что душа есть, а мы это знали уже 3000 лет. Значит мы правы - спасется только тот, кто уверует в то же самое, что и мы ...".

Ванга когда-то сказала, что Курск утонет и весь мир будет его оплакивать. Все посмеялись и забыли, до того момента, когда Курск погиб.
Сколько ждать альтернативного обьяснения этого феномена?

Вот тут я полностью присоединяюсь к Vetrov'у.

Это уже ставший "классикой" пример "пророчеств", придуманных постфактум и приписанных Ванге.
Никто так и не смог найти следы этого "пророчества" в записках людей, непосредственно контактирующих с Вангой.
Да она вообще не делала предсказаний которые не относились к судьбе конкретного посетителя.

И первые упоминания "предсказания" появились уже после катастрофы. Так что, в данном случае все очень просто.

[carbophos]

Вы знакомы, например, с электронными таблицами Эксель? Мне как-то доводилось писать программу, которая без участия человека составляла отчет "в формате Эксель" и отправляла его "по емейлу". Программа выглядела примерно так:
- создать новую "книгу" Эксель
- создать новый "лист" в "книге"
- добавить ячейку к листу и записать в нее число ...
- и так далее.

Поздравляю! Это круто!!!!

[plug]

Поздравляю!

Спасибо!

Это круто!!!!

Ну что же, теперь я понимаю - что для Вас является "верхом крутости".

Для меня то это была простенькая, рутинная задача на Perl. Даже SQL запрос, который собственно генерировал данные для заполнения был куда интереснее. Он отбирал из массива всех "звонков" за месяц только "SMS на короткие номера" (перечисленные в отдельной таблице), и считал сумму по каждому номеру, учитывая тарификацию (раздельную для входящих и исходящих) и курс бакса на день "звонка". Да, и группировал по контент-провайдерам. Собственно это для проверки расчетов с ними и предназначалось.