Душа и мозг

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Но ведь сущность то не в этой "отдельности". Значит все вопросы о "сущности сознания" остаются, но добавляются новые - "из чего сделана" монада, каковы свойства этой "субстанции", какова внутренняя структура монады, какой у нее "жизненный цикл" - откуда она берется, какие стадии проходит, чем заканчивает...

Это уже будут новые открытия и к ним будут новые приложения научного или философского поиска. И они тоже имеют право на жизнь. Вы знаете, что изобретение увеличительного стекла привело к рождению микробиологии, а исследование бактерий - к появлению пенициллина, поиск короткого пути в Индию - к открытию Америки и т.д. Так и здесь. Пусть будет описываться все новое. Ни от чего отказываться нельзя.

В общем, это скорее похоже на "глухой" тупик, чем на "новые горизонты". Вы видите это иначе? Расскажите - что дало бы открытие "отдельности души" для дальнейшего исследования и понимания природы сознания, психики?

Я уже написал, новые приложения обязательно найдутся и прежде всего это будут приложения направленные на исследования внутреннего мира человека и его возможностей.

Чем это поможет для понимания - что именно происходит в мозгу, скажем, после предложения "представьте себе клавиатуру компьютера"?

Это похвально, что человеческий разум создает искусственные системы, а потом эти системы примеряет на себя. Разум даже пытается представить, что он функционирует точно так же, как соданная им система. Но все же, те электронные блоки пока применимы к мозгу с большим натяжением. Нервные центры обладают удивительной способностью замещать друг друга и брать на себя несвойственные им функции. Это при существующей теории рефлекторной организации нервной системы. Это все пока белые пятна.... Что касается сознания и принципов его организации, то здесь вообще - одно большое белое пятно.

Грустная аналогия, если вдуматься.

...По созвездиям моряки плавали еще 2000 лет, а календарем пользовались все земледельцы...
Это сейчас спутниковая навигация и орбитальные телескопы..

[Sky_seeker]

plug, у меня, к сожалению, не очень много времени, чтобы комментировать и отвечать на каждое предложение.
Постараюсь одним текстом ответить на Ваш последний пост.
Я сторонник научного знания, но не ограничиваюсь только известной научной картиной мира. Если факт чего-то необычного имел место быть, то он должен быть хоть как-то обьяснен, а не подвешен в неизвестном состоянии.
Мы сейчас все вместе придерживаемся теории Большого Взрыва, хотя Вселенная остается для нас величайшей загадкой. Мы все вместе придерживаемся теории эволюции, хотя характер смены видов на нашей планете иногда ставит в тупик самих эволюционистов. Мы все вместе считаем, что сознание исключительно продукт мозга, хотя некоторые люди пытаются обоснованно получить обьяснения многим необычным явлениям.

Очень грустно, когда какое-то необычное наблюдение, вырывающиеся за границы накопленных наблюдений, сразу же отметается как ошибка восприятия.
НЛО - галлюцинации. ВТО - галлюцинации. Ясновидение - сговор и обман, а все остальное - ложь, чепуха, обман и психиатрия.

Хорошо, я могу встать на вашу точку зрения и писать сообщения по другому. Например так: мозг некоторых людей обладает способностью видеть будущее и прошлое, позволяет этим людям путешествовать по прекрасным мирам, которые сам для них же и создает, организует им встречи с умершими родственниками, пишет им музыку, которую они с восхищением слушают и рассказывает стихи, которые они так же слушают, буд-то бы у них наступило раздвоение личности и делает многое другое.
Интересно, эти состояния -это эволюционный этап развития мозга или его патология?
Что касается понятия души, то я больше склоняюсь к мысли, что такой "субстанции" может быть вообще не существует. А если и существует, то тоже на каком-то уровне бытия. Существует что-то другое, более глобальное. Некое информационное существование на каком-то качественно другом информационном уровне. Но об этом говорить пока нет никакого смысла. Иными словами, не душа летает, а информация взаимодействует с информацией. Не знаю. Современная наука этим не занимается, исследователи ОС не знают как на пальцах обьяснить то, что они видят и чувствуют, "гадалки" держат язык за зубами, а духовные люди просто покидают наш суетной мир и уединяются.

С чего начинать исследования? Все очень просто, с исследования сознания в его чистом виде. Это когда ученые сами начнут использовать ОС.
А пока утверждать, что все это чепуха и больное воображение - самый низкозатратный путь исследования проблемы.

Уважаемый Vetrov пока еще не стал свидетелем чего-то необычного, поэтому так самоуверенно бросается в бой, я со своим материалистическим образованием уже столкнулся с событиями, которым не могу найти известного мне обьяснения, поэтому и считаю, что любые знания и наблюдения нужны. Даже, если к настоящему моменту у нас нет адекватного обьяснения.
Количество со временем обязательно перейдет в качество.

[Kirex]

то есть - сознание не воспринимает информацию, что это какбы туалет? а чем же тогда эта информация воспринимается?

Скорее всего, подсознанием.

почему боль исчезает после выпивки/антидепрессантов?

Боль не исчезает, а заглушается временно.

слово "шелл", "консоль" вам все равно ничего не скажет. не стоит спорить о том, о чем вы не имеете представления.

Ну так расскажите, если по-вашему я совершенно не имею никакого представления

если это вирус - он должен размножаться. что в условиях даже отдельно взятого сервера - трудновыполнимо. так что вам вопрос: зачем в данном коде хакеру, по-вашему, реализовывать механизм размножения?

Если трудно выполнимо, то пусть будет не вирус, а троянский конь, шпион, убийца...
К тому же к серверу обычно подключены другие компы, которые можно заразить...

ну-ну если в это время пьяного человека спросить о "процессе" - он засмеется, не высказав ни капли стыда за свой поступок, и, возможно, предложит вам присоединиться к моциону. а то еще и покажет, как далеко он может струей достать, или же предложит посоревноваться.
скажете, это не душа в вашем понимании предлагает? или тело, по-вашему, тоже мыслит и разговаривает само по себе?
скажете,

Есть еще раздел внимания между сном и явью.

[Vetrov]

2Rulla
Не обязательно. Впервые эта форма жизни наблюдалась на базе обычного виски.
Тут важно не запутаться.
Те, что на базе виски - яйцекладущие, а на базе мухоморов - живородящие. Их проще всего отличать по наличию вымени.

[Vetrov]

2Sky_seeker

А носителем что выступает? (здесь поподробнее, пожалуйста)
До прослушивания - лента. Носителем последовательности намагниченных участков.

Сознание - нематериальный продукт и глубоко субьективный.
Материальный.

Качество явления, например цвет - синий, субьективно. Длина волны объективна. Предмет (явление) как "носитель качества" материален.

Также как и материальны наши нейроны изменяющие свое состояние.

Ваша копия "Я" - это не меньшее "я", а большее.
Размер не имеет значения (в данном случае). Это всего-лишь копия, а значит я все-равно умру.
.
Оставим этот PR на суд знаменитостей,общавшихся с ней, включая Бехтереву.
Ну, нет фактов - спорить не о чем.

Мне удалось пообщаться самому с одной "гадалкой" и выслушать истории людей, которые так же имели общение с ясновидящей. Я не хочу здесь выкладывать предсказания, но все они сбылись. Сбылись очень точно, от самых трагических, до событий круто изменивших жизнь.
Скай, вы слишком легковерны. Если Вы даже "Шоу экстрасенсов" приводите в качестве примера....

Вы находите связь между терминальными состояниями мозга и галлюциногенными веществами?
Да. А Вы нет?

Это официальная точка зрения? Сталин знал об этом?
А малограмотный грузин у нас критерий истинности?

[Vetrov]

2Sky_seeker
Мы сейчас все вместе придерживаемся теории Большого Взрыва, хотя Вселенная остается для нас величайшей загадкой.
А что Вам не понятно в ТБВ? Или давайте поставим вопрос иначе. Что Вы знаете о ТБВ?

Мы все вместе придерживаемся теории эволюции, хотя характер смены видов на нашей планете иногда ставит в тупик самих эволюционистов.
А что Вас ставит в тупик в ТЭ? Или давайте поставим вопрос иначе. Что вы знаете о ТЭ?

НЛО - галлюцинации. ВТО - галлюцинации. Ясновидение - сговор и обман, а все остальное - ложь, чепуха, обман и психиатрия.
Нет фактов - нет и разговора. Как говорится "будут - приходите".

Современная наука этим не занимается,
Наука занимается реальностью.

исследователи ОС не знают как на пальцах обьяснить то
что они видят и чувствуют,
Игры с собственным сознанием. Что тут объяснять?

"гадалки" держат язык за зубами,
Ну да, цыганки у Курского те еще носительницы "тайного знания".

А пока утверждать, что все это чепуха и больное воображение - самый низкозатратный путь исследования проблемы.
"будут - приходите"

Уважаемый Vetrov пока еще не стал свидетелем чего-то необычного,
Вся наша Вселенная удивительна.

я со своим материалистическим образованием уже столкнулся с событиями, которым не могу найти известного мне обьяснения,
Вот именно, известного Вам. Это не означает того, что его не существует.

поэтому и считаю, что любые знания и наблюдения нужны.
Знания и наблюдения ребят, сидящих на пейотах, тоже?

[Xirss]

Скорее всего, подсознанием.

то есть если вы в трезвом состоянии начнете внушать себе, что вы не посреди площади, а в туалете - вы сможете беспрепятственно и без зазрения совести помочиться на ней?

Боль не исчезает, а заглушается временно.

ну раз так - вот теперь и объясняйте, как воздействие на тело заглушает боль в душе.

Ну так расскажите, если по-вашему я совершенно не имею никакого представления

SSH в Рикипедия к примеру... или Remote Desktop Protocol в Рикипедия .... или куча аналогов.

Если трудно выполнимо, то пусть будет не вирус, а троянский конь, шпион, убийца...
К тому же к серверу обычно подключены другие компы, которые можно заразить...

f теперь расскажите, как можно заразить абстрактный "сферический комп в вакууме", не зная даже, какого типа ОС на нем стоит. о версиях сервисов вообще помолчу...

Есть еще раздел внимания между сном и явью.

то вы убеждены, что сознание видит вместо площади сортир, то - сознание видит, но не осознает сортир, то - что сознание видит площадь, но ничего сделать не может не смотря на чувство стыда, теперь же - начинаете какие-то "разделы внимания" вводить...
вы как-то определитесь - писающий посреди площади гражданин испытывает стыд или нет? и осознает, что он посреди площади, или нет? из моих наблюдений за подобными ситуациями - осознает, но стыда не испытывает. скорее, даже испытывает гордость за данный поступок.

[Kirex]

то есть если вы в трезвом состоянии начнете внушать себе, что вы не посреди площади, а в туалете - вы сможете беспрепятственно и без зазрения совести помочиться на ней?

Скорее всего, в зависимости от степени самовнушения.

ну раз так - вот теперь и объясняйте, как воздействие на тело заглушает боль в душе.

Антидепрессанты нейтрализуют угнетающие организм вещества, выбрасываемые при стрессе, мозг сигнализирует о хорошем состоянии организма по сравнению с депрессивным, и мы переключаем внимание на восприятие этой эйфории. Просто перестаем обращать внимание на боль.

SSH в Рикипедия к примеру... или Remote Desktop Protocol в Рикипедия .... или куча аналогов.

Спасибо. В итоге получается, что все же есть устройства вывода информации, которые отображают состояние сервера.

f теперь расскажите, как можно заразить абстрактный "сферический комп в вакууме", не зная даже, какого типа ОС на нем стоит. о версиях сервисов вообще помолчу...

Если этот комп не имеет контактов с внешним миром, то никак.
А так этот вопрос следует задать хакерам.

то вы убеждены, что сознание видит вместо площади сортир, то - сознание видит, но не осознает сортир, то - что сознание видит площадь, но ничего сделать не может не смотря на чувство стыда, теперь же - начинаете какие-то "разделы внимания" вводить...

Между всеми этими вариантами следует ставить "и", а не "или", т.к. они взаимодополняют друг друга, а по отдельности они не абсолютны.
Сознание видит "сонной" частью внимания сортир. Осознает или нет - зависит от степени выпитого и, соответственно, от доли внимания на сон. Если человек напился не до белки - доля внимания недостаточна для осознания видимости сортира, но достаточна для подсознательного восприятия...
Раздел внимания, кстати, бывает и в трезвом состоянии. Помните фильм "Операция Ы", тот эпизод где Шурик сдавал экзамены и шел за девушкой Лидой, читая ее конспект...

из моих наблюдений за подобными ситуациями - осознает, но стыда не испытывает. скорее, даже испытывает гордость за данный поступок.

А утром с похмелья ничего не помнит, что сделал по пьяни...

[Xirss]

Скорее всего, в зависимости от степени самовнушения.

а вы попробуйте потом скажете о результате.

Антидепрессанты нейтрализуют угнетающие организм вещества, выбрасываемые при стрессе, мозг сигнализирует о хорошем состоянии организма по сравнению с депрессивным, и мы переключаем внимание на восприятие этой эйфории. Просто перестаем обращать внимание на боль.

любимый фильм по телевизору способен заглушить сильную зубную боль? почему же тогда в стоматкабинетах до сих пор пользуются уколами, а не телевизором?
и боль-то вроде в данном примере душевная, не телесная - при чем здесь "угнетающие вещества"?
да и перечень "угнетающих веществ" прошу подать в студию.

Спасибо. В итоге получается, что все же есть устройства вывода информации, которые отображают состояние сервера.

скажите, какое устройство вывода информации у данного форума?

Если этот комп не имеет контактов с внешним миром, то никак.
А так этот вопрос следует задать хакерам.

вопрос задаю вам, т.к. вы утверждаете здесь от имени хакеров, что такое возможно.

Между всеми этими вариантами следует ставить "и", а не "или", т.к. они взаимодополняют друг друга

"сознание видит сортир" и "сознание видит площадь" одновременно?

Сознание видит "сонной" частью внимания сортир. Осознает или нет - зависит от степени выпитого и, соответственно, от доли внимания на сон. Если человек напился не до белки - доля внимания недостаточна для осознания видимости сортира, но достаточна для подсознательного восприятия...

вы так и не сказали, каким образом спиртное влияет на % спящего сознания.

Раздел внимания, кстати, бывает и в трезвом состоянии. Помните фильм "Операция Ы", тот эпизод где Шурик сдавал экзамены и шел за девушкой Лидой, читая ее конспект...

вы уже сразу Петросяна как аргумент приводите, чего мелочиться
новостью о том, что подсознание может управлять простейшими функциями - ходьба к примеру - вы открытия не сделали. вот только к данному примеру это отношения не имеет - т.к. человек отливает посреди площади осознанно, и не стесняется этого, даже более того - может предложить присоединиться. не выказывая ни малейших признаков угрызений совести.

А утром с похмелья ничего не помнит, что сделал по пьяни...

не всегда.
а если и так... объясните, с чего это вдруг сознание, которое, по-вашему, испытывает сильный стыд, вдруг забывает о пережитом? где тогда находится у сознания память, что на нее воздействуют хим.вещества??

[Игорян]

То, что Вы предлагаете, сводится к копированию "я" на носитель "Я". Даже как Ваша фантазия это не делает ситуацию проще.
Проблема в том, что "я" то все-равно умру. Устанется жить моя копия - "Я".
Мне же от этого ни жарко ни холодно. Это не решение.

Любопытно, что все по-разному к такой перспективе (гипотетически-фантастической) относятся. Когда-то на форуме уже обсуждали это, оффтопом в какой-то теме... из присутствующих plug тоже участвовал...

Если я, умирая, буду знать, что когда-то в будущем появится моя копия, у которой будут в точности все воспоминания вплоть до самого последнего, - я буду расценивать это как продолжение моего существования. Т.е. абсолютно так же, как я, ложась спать, считаю, что проснусь "Я", а не какое-то "другое Я".

[Kirex]

а вы попробуйте потом скажете о результате.

Ага. щас побежал... Я не владею методиками отрешения, чтобы сделать подобное.

любимый фильм по телевизору способен заглушить сильную зубную боль? почему же тогда в стоматкабинетах до сих пор пользуются уколами, а не телевизором?

Зубная боль слишком сильна, чтобы обыватель мог отвлечься от нее. Только специально тренированный человек может это сделать.

и боль-то вроде в данном примере душевная, не телесная - при чем здесь "угнетающие вещества"?

Реакция организма на состояние души.

да и перечень "угнетающих веществ" прошу подать в студию.

Это уже к биологам. А так почитайте Википедию про антидепрессанты.

скажите, какое устройство вывода информации у данного форума?

То же, что у меня, у вас и остальных участников - обычные компы. Ведь мы же на экране монитора видим сам форум, его темы и то что в них содержится.

вопрос задаю вам, т.к. вы утверждаете здесь от имени хакеров, что такое возможно.

Я утверждаю от имени хакеров??? А я и не знал! Когда придумали?
Я говорю только то, что слышал о хакерах и что они могут сделать.

"сознание видит сортир" и "сознание видит площадь" одновременно?

Наложение друг на друга.

вы так и не сказали, каким образом спиртное влияет на % спящего сознания.

Слишком мало выпил - немножко тянет в сон, слишком много выпил - спишь где попало. А между ними...

не всегда.
а если и так... объясните, с чего это вдруг сознание, которое, по-вашему, испытывает сильный стыд, вдруг забывает о пережитом? где тогда находится у сознания память, что на нее воздействуют хим.вещества??

Если вспомнит, то устыдится.
Вы все свои сны помните? Лично я редко какие сны помню - только особенные, яркие...
Почти вся память о сне - остается в подсознании.

[Vetrov]

2Игорян
Любопытно, что все по-разному к такой перспективе (гипотетически-фантастической) относятся.
Можно предположить, что в будущем копирование личности станет возможно. Рассмотреть с этой позиции.

Когда-то на форуме уже обсуждали это, оффтопом в какой-то теме... из присутствующих plug тоже участвовал...
Название темы не помните?

Если я, умирая, буду знать, что когда-то в будущем появится моя копия, у которой будут в точности все воспоминания вплоть до самого последнего, - я буду расценивать это как продолжение моего существования.
Считаете? Я на это смотрю так.
Копирование в любом случае требуется проводить при жизни копируемого. С этого момента возникают две личности. С одинаковыми воспоминаниями, но с момента копирования идущие разными путями.
Личность копируемого остается где и была, доживает свой век и умирает. Копия со своей точки зрения остается жить.
Но это уже два разных человека. Хотя с точки зрения окружающих, если "оживить" копию после смерти оригинала, то личность, которую они знали, продолжит свое существование.
Здесь все, на мой взгляд, зависит от точки зрения. С точки зрения оригинала, подчеркну, он умрет. Как и должен был.

Т.е. абсолютно так же, как я, ложась спать, считаю, что проснусь "Я", а не какое-то "другое Я".
Мы просыпаемся на том же "носителе". Копирование подразумевает перенос на другой.

[Игорян]

Копирование в любом случае требуется проводить при жизни копируемого.

Не обязательно. Можно представить себе вариант (гипотетический, разумеется, как и сама эта тема), когда сразу после смерти мозга производится специальное "сканирование" на предмет воспоминаний и т.п.

Кроме того, такой вариант (может показаться варварским ): сразу после получения информации для копирования человек умерщвляется.

Тогда не возникнет дилеммы, о которой Вы говорили ("С этого момента возникают две личности...")

Да, это существенный момент. Поэтому я и сказал так: у которой будут в точности все воспоминания вплоть до самого последнего. Имелось в виду не "последнего перед копированием", а "последнего перед смертью".

Мы просыпаемся на том же "носителе". Копирование подразумевает перенос на другой.

Верно. Именно из-за "преемственности" носителя случай с засыпанием/просыпанием кажется чем-то принципиально отличным от копирования. Но для "Я" разве есть разница: продолжить свое существование на "старом" носителе или на каком-то другом?

Название темы не помните?

Я нашел: беседа об этом пошла, начиная с поста № 99 (Marcellus заговорил о "пересборке Я"). Дальше мы с ним несколько страниц об этом дискутировали. Подключился plug и еще несколько человек.

Там, кроме этого оффтопа, еще несколько других параллельно шло... данная ветка дискуссии вроде бы закончилась на посте 164.

[Vlad UR 4 III]

plug
Спасибо за обстоятельный ответ. Долго не заглядывал сюда по некоторым причинам.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Vetrov пока еще не стал свидетелем чего-то необычного, поэтому так самоуверенно бросается в бой, я со своим материалистическим образованием уже столкнулся с событиями, которым не могу найти известного мне обьяснения, поэтому и считаю, что любые знания и наблюдения нужны. Даже, если к настоящему моменту у нас нет адекватного обьяснения.
Количество со временем обязательно перейдет в качество.

Поддерживаю Вас. Если один из собеседников пережил некое событие, не вписывающееся в рамки обыденной жизни, а другой - нет, то дискуссия между ними будет неконструктивной. Если первый будет искать объяснение за пределами обыденности, тем смым расширяя её границы, то второй будет пользоваться инструментарием обыденности, в первую очередь известной бритвой.