Душа и мозг

[3nity]

А что такое "объективно существующий"?

Очевидно, антитеза "субъективно существующему". Ты же что-то имел в виду, говоря где-то, что "научный метод дает самую точную картину описания всей реальности в субъективных терминах."

Граница возникает, а не материя.

Границы есть?

И то и другое одновременно.

Итак, наука дает самую точную картину описания всей реальности, которую сама и создает в процессе исследования. Действительно, достойное восхищения, крайне целесообразное занятие. Для дзен-буддиста в особенности.
Странно, а тебя самого эта двойственность нисколько не смущает? Я обращала внимание, как тебя огорчает, к примеру, способность некоторых оппонентов, чаще всего боговерующих, одновременно сочетать несочетаемое в своих взглядах, как то: слепо верить каждому слову библии, утвержать, что местами она метафорична и образна и одновременно отрицать существование объективных критериев распознавания метафор и аллегорий. Чудовищная непоследовательность, правда? Обычно подобная одновременность расценивается либо как откровенная ложь,либо как отстуствие способности логически мыслить, что может кое-кого раздражать, а кому-то портить репутацию вменяемого собеседника.

Я уж и не знаю, как еще проще объяснить... Ты понимаешь, что с каждым человеком нужно говорить на его уровне, иначе он тебя не поймет?

Друг мой, я более понятлива, чем даже ты можешь себе представить.Я даже заметила, что с первоклассниками ты обычно предпочитаешь говорить на языке алгебры и начал анализа. Но в этой теме, видимо, боясь показаться банальным , переходишь на суахили.

Да, конечно. Но именно потму оно и было удобно, что Майлоу то ли не понял, то ли не захотел понять, и мне пришлось ему это разжевывать.

Знаешь, даже любопытно стало, что такое ты пытался разжевать Майло в той теме. Показательный диалог:

Майло: А какова она , твоя реальность, Лаангкхмер?

Лаа: Объективная, одна-для-всех.

Майло: каждый человек берет на себя ответственность за собственную нервную систему, создает собственную реальность.

Лаа: Нет, Майлоу, реальность одна. И существует независимо от конкретной личности. То, что называет "реальностью" твой нейролог - всего лишь искаженное восприятием человека отражение этой реальности в его сознании. Поэтому, если кто-то считает, что земля плоская, ибо "ему так вериться", то настоящая Земля плоской от этого не станет.

Так какова она, настоящая форма Крабовидной туманности?

Чувствую что вот оно, сатори. Скажи, чем отличается первое высказывание от второго?

1)Майло: Каждый человек берет на себя ответственность за собственную нервную систему, создает собственную реальность".
2)Лаа: "Мы по своему усмотрению вычленяем из всей Вселенной какие-то области, называя их предметами, и приписывая им те, а не иные границы. Изменим определение - будут другие предметы и границы. Следовательно, никаких "объективных границ-предметов" не существует."

Высоко сижу, далеко гляжу. (с)
Почему тяжело "общаться с Алекс"?

Алекс, простите мне образное сравнение. Лаангкхмер, если Вы заметили, крайне нетерпим ко всякому непониманию и, сдется мне,любит возлагать ответственность за непонимание на самих непонимающих, тычет их тупыми мордочками в разные умные слова, составляет списки чтения для повышения коэффициента интеллекта оппонента на приемлемый для него уровень. При всем этом, для понимания другого ему просто лень слишком низко снисходить.

Загадка только в одном, почему люди слепо веруют.

Во всесилие и объективность научного метода, к примеру. Да, Андрей, постичь умом это невозможно.

[Игорян]

Действительно, достойное восхищения, крайне целесообразное занятие. Для дзен-буддиста в особенности.

Да уж. Ладно еще, если придерживаться той точки зрения, которая была у епископа Джорджа Беркли Он считал (насколько помню его "Трактат о принципах человеческого знания"), что весь мир это что-то вроде картинки, которую Бог показывает душам. Т.е. деревья, птицы, тела людей и пр. существуют только как иллюзия. Но при этом признавал реальность всех человеческих душ. В таком случае ничего странного нет, если какая-то душа интересуется изучением той иллюзорной картинки, которую ей Бог показывает. Почему бы и нет?

Но в буддийском-то вероучении считается, что иллюзорный мир это нечто, что препятствует субъекту достичь Просветления, поскольку и собственное Я тоже считается иллюзорным. Поэтому что за удовольствие буддисту изучать ту иллюзию, которая ежесекундно порождает субъектно-объектное отношение (ибо если есть изучаемое, есть и изучающий) и, таким образом, удерживает его от Просветленного состояния?

[.Аlex.]

Чудовищная непоследовательность, правда? Обычно подобная одновременность расценивается либо как откровенная ложь,либо как отстуствие способности логически мыслить, что может кое-кого раздражать, а кому-то портить репутацию вменяемого собеседника.

А то! Человек, выбравший верить в личного Бога, неизбежно получает в придачу кучу того, что он, ни объяснить, ни сам понять не в состоянии.Вы сейчас попробуйте заявить, что верите в Иисуса Христа, и народ дружно и весело разберет Вас на запчасти.
Тут удобней всего быть материалистом на всю голову.

[plug]

plug
Ну как так можно?
Сначала Вы пишите, что физика у Вас в крови почти с дошкольного возраста, а после, беретесь утверждать, что электрон, вероятно в будущих теориях, может иметь структуру?

Да, берусь.

А что мешает электрону в будущих теориях иметь структуру (KPbI3 уже спросил, я присоединяюсь к вопросу)? Ныняшняя статья в энцилопедии?

Да простят Вас физики!

За что?
Чем я перед физиками провинился?


Или Вы так дуркуете просто?

[poison]

ну там еще есть статья,что есть гипотеза о том,что кварки и лептоны ( электроны) имеют структуру ,конечно это гипотетично пока.

[plug]

ну там еще есть статья,что есть гипотеза о том,что кварки и лептоны ( электроны) имеют структуру ,конечно это гипотетично пока.

Угу. Преон.

[Sky_seeker]

[quote]

Да, берусь.
А что мешает электрону в будущих теориях иметь структуру

А что ему мешает в современных теориях иметь структуру?
Вы вообще, понимаете, что такое электрон? И что означают его свойства волны и заряда, чтобы иметь структуру?
Или готовы спорить со мной на все темы подряд из спортивного интереса?

Или Вы так дуркуете просто?

Пока дуркуете Вы

[plug]

А что ему мешает в современных теориях иметь структуру?

Ничего не мешает. Просто, в рамках современных теорий, не имеет.

Вы вообще, понимаете, что такое электрон?

Да, понимаю.

И что означают его свойства волны и заряда, чтобы иметь структуру?

Ничего не означают.
Может иметь структуру, может не иметь (в рамках конкретной теории). Ни заряд, ни "волновые свойства" этому ни мешают, ни способствуют. Просто "перпендикулярны".

Или готовы спорить со мной на все темы подряд из спортивного интереса?

На эту тему у нас даже спора не получается. Поскольку у Вас пока никаких аргументов, кроме каких-то загадочных намеков нет.

Пока дуркуете Вы

Не очень удачная попытка возразить в стиле "сам дурак".
Вы вообще понимаете смысл слова "дурковать"? Если понимаете, то почему пытаетесь применить ко мне?

Вы говорите какие-то нелепости, "с таинственным видом". Если Вы это серьезно - то выкладывайте свои аргументы, вместе над ними посмеемся. Если просто дурачитесь ради "поддержания веселой беседы" ... ну так признайтесь в этом.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Ничего не мешает. Просто, в рамках современных теорий, не имеет.

А в каких имеет? В будущих?
Замечательно! Душа тоже существует, но в рамках будущих теорий!

Может иметь структуру, может не иметь.

Это как? И какую же структуру может иметь электрон?

На эту тему у нас даже спора не получается. Поскольку у Вас пока никаких аргументов, кроме каких-то загадочных намеков нет.

но ведь и у Вас нет никаких аргументов, кроме как загадочных намеков.

Не очень удачная попытка возразить в стиле "сам дурак".

Вы действительно так думаете? Хм, мне показалось, что получилось неплохо.

[Laangkhmer]

Итак, наука дает самую точную картину описания всей реальности, которую сама и создает в процессе исследования. Действительно, достойное восхищения, крайне целесообразное занятие. Для дзен-буддиста в особенности.

Тринити, если ты еще не поняла, но все же желаешь понять, то тебе следует не пытаться подловить меня на противоречиях, а сесть, сложить руки и слушать. Причем, внимательно. Еще и задумываясь. Но самое первое, что тебе следует сделать - это отбросить всякую мысль о попытках найти противоречие в моих словах. И почему же? По трем причинам:
1. Во-первых, ты уже нашла немало "противоречий", и в этом уже успешна. Не стоит зацикливаться, ведь умение найти "не-противоречие" ничуть не хуже, чем найти "противоречие". А при желании можно найти все, что угодно. Вон Пилигрим со Светхам меня даже в педофилы записали, несмотря на то, что меня не то, чтоб дети - даже взрослые с детским уровнем развития не возбуждают.

2. Едва ли ты смогла бы найти настоящие противоречия, ибо моя точка зрения хорошо продумана. Я достаточно умен, чтоб не только уметь обдумать свои представления, но и сравнить их с представлениями других людей и скорректировать, если найду у себя ошибки.

3. Покуда ты пытаешься найти противоречия, ты никогда не поймешь, что я, собсно, имею в виду.

Я обращала внимание, как тебя огорчает, к примеру, способность некоторых оппонентов, чаще всего боговерующих, одновременно сочетать несочетаемое в своих взглядах, как то: слепо верить каждому слову библии, утвержать, что местами она метафорична и образна и одновременно отрицать существование объективных критериев распознавания метафор и аллегорий. Чудовищная непоследовательность, правда? Обычно подобная одновременность расценивается либо как откровенная ложь,либо как отстуствие способности логически мыслить, что может кое-кого раздражать, а кому-то портить репутацию вменяемого собеседника.

Это да. Все верно.

Друг мой, я более понятлива, чем даже ты можешь себе представить.

Ну, значит твое непонимание можно списать на избыток эмоций и невнимательность. Отбрось их - и поймешь.

Чувствую что вот оно, сатори. Скажи, чем отличается первое высказывание от второго?

1)Майло: Каждый человек берет на себя ответственность за собственную нервную систему, создает собственную реальность".
2)Лаа: "Мы по своему усмотрению вычленяем из всей Вселенной какие-то области, называя их предметами, и приписывая им те, а не иные границы. Изменим определение - будут другие предметы и границы. Следовательно, никаких "объективных границ-предметов" не существует."

Если готова, то объясняю.


Смысл - вне слов. Всегда. Если мой студент заучил определение из учебника наизусть, но никак не понимает, как его применить на практике, то его "знание" ничем не лучше знания попугая. Как всегда ценностью обладают не конвенциональные знания, которые могут быть выраженны в словах, а личностный опыт. Он невыразим в словах, а потому для его описания можно использовать любые слова. Такие, которые в данной ситуации помогут данному твоему собеседнику "вспомнить" свой опыт, подобный твоему и ухватить суть.

Тебя удивляет как может физик одновременно изучать природу в лаборатории и быть почти дзен-буддистом? Очень просто: ведь дзен-буддизм никогда и не отрицал нашей способности верно понимать мир вокруг. Напротив, дзен именно на этом и настаивает: не болтайте чепухи, а действуйте, понимайте. Поэтому, когда философ стал читать мастеру дзен "все есть пустота", то его и огрел посохом: дабы тот проснулся и понял, что "все есть пустота" - это пустое колебание воздуха, а боль от удара - это сама реальность. Когда мои студенты пишут всякую ерунду (которую часто можно прочитать в их учебнике), я всегда показываю им какой-нибудь простой эксперимент, эту ерунду опровергающий. В этом дзен и наука едины: дзен требует действия, вместо слов, а наука требует эксперимента, вместо схоластики.

Наука действует в рамках особого метода исследования, и базируется на особых аксиомах. И на этом базисе описывает действительность верным способом, наиболее удобным для предсказания событий и передачи знаний от человека к человеку. Выступает ли дзен против такого подхода? Конечно, нет! Ведь все его уловки и нелогичности преследуют одну цель: освободить человека от веры в абсолютность описания действиетльности, а вовсе не разрушить всякое ее описание. Поэтому, когда монах написал иероглиф "разум" на воротах, Генро посчитал, что на воротах нужно написать "окно", дабы развеять всякую иллюзию взаимо-однозначного соответствия меж словами (и образами) и миром. Но затем это комментирует Нёген и говорит: "Я доволен воротами. Зачем вешать на них ярлык "разум"?"

А потому, для всякого, кто понимает, что имеется в виду под словом "Земля", эта самая "Земля" не "плоский блин", а геоид. Иначе и быть не может. И когда я объясняю это кому-то, а тут приходит Майлоу и говорит, что у всякого своя реальность, то он выглядит по меньшей мере странно. Примерно так же, как философ, рассказывающий мастеру дзен о том, что все - пустота. И дело не в том, что Майлоу или философ сказали что-то неверно. Дело в том, что они сказали это не к месту, что сразу выдало их непонимание. И когда ты спрашиваешь меня о форме Крабовидной Туманности - ты не понимаешь точно так же. А вот когда Рулла говорит о системе исходных аксиом и посылок - он понимает. И когда ты сравниваешь "противоречивость" моих высказываний с противоречивостью позиции христианина-фанатика, ты тоже не понимаешь. Ведь моя "противоречивость" сродни умению человека пользоваться разными инструментами, зная цену каждому из них, а их противоречивость - это недомыслие человека, привязанного к своей миске, которой он и воду черпать будет, и огород вскапывать, и есть из которой будет, не понимая, что можно использовать для этого разные инструменты.

Если после прочтения всего этого у тебя остались еще какие-то неразрешимые сомнения - задавай вопросы, и я их разрешу.

[poison]

[А вот когда Рулла говорит о системе исходных аксиом и посылок - он понимает. И когда ты сравниваешь "противоречивость" моих высказываний с противоречивостью позиции христианина-фанатика, ты тоже не понимаешь.
интересно почему вы в таком случае не привели изначально свои аксиомы и посылки? И второе,как вы разъясните вашу фразу о том,что "существует потому что взаимодействует",раз взаимодействие в таком случае у вас является причиной, исходя из научных аксиом.Если аксиомы и определения у вас какие-то другие,то может прежде чем говорить о том,что "сон это не сон,но сон" сначла бы их и привели, ведь я вас спрашивала,что есть в вашем понимании материя,существование,возникновение,а вы проигнорировали,а теперь говорите,что дело в аксиомах..ну так давайте сначала аксиомы.

[Laangkhmer]

А то! Человек, выбравший верить в личного Бога, неизбежно получает в придачу кучу того, что он, ни объяснить, ни сам понять не в состоянии.Вы сейчас попробуйте заявить, что верите в Иисуса Христа, и народ дружно и весело разберет Вас на запчасти.
Тут удобней всего быть материалистом на всю голову.

Кстати, Алекс, это не совсем так. (простите, что встреваю). Если некто будет верить в личностного Иисуса-Бога, и заявит об этом, то его смогут разобрать на части только при условии, что он будет делать абсурдные выводы, вроде того, что Земле 6000 лет, атеисты - аморальные звери, геи - развратники и пр. А если не будет, то у самого завзятого материалиста не будет за что уцепиться, чтоб расковырять броню веры и достать из под нее кусочек живой плоти. А так, в рамках веры в личностного Бога даже теодицея разрешима.


Пойзн, мне нечего вам ответить. Не сочтите за невнимание к Вам лично.

[poison]

Laangkhmer


Пойзн, мне нечего вам ответить. Не сочтите за невнимание к Вам лично.
хорошо,отвечайте не мне,а в публику,вы затронули серьезный вопрос,вопрос аксиом,сначала кашу заварили,а теперь у вас другие аксиомы..ну так приводите их,для вас что именно составляет проблему,то что прошу я,или техническая невозможность исполнения?
Если думаете,что мне интересен спор ради спора,то вы ошибаетесь,сам вопрос интересен и я не теряю надежду ,что мы поймем друг друга,но только вот,чтобы вас слушали ,как вы говорите не возражая,не примите лично к себе,но это надо заслужить,не голословными утверждениями,а смелостью разобраться в вопросе.

[Laangkhmer]

хорошо,отвечайте не мне,а в публику

Так в публику я последние две недели и две дюжины страниц объясняю. Уже, вроде, все объяснил.

[KPbI3]

Пуазон

Если думаете,что мне интересен спор ради спора,то вы ошибаетесь,сам вопрос интересен и я не теряю надежду ,что мы поймем друг друга,

Дело в том, что Ваша позиция вполне ясна. Так что понимать друг друга уже не получится.