Душа и мозг

[poison]

Лаа
Он - бу-бу-бу, дхармы-майя, буддизм и все такое
отож,и все такое..

[Игорян]

Профессор Игоряновский (снимая пальто) - Слушай, Витя, а что там с голландцем? Только что в коридоре его видел - снова в белом халате и понурый какой-то.
Заведующий отделением (улыбаясь) - Так не буддист он больше. Выгнали его из буддистов.
Профессор Игоряновский - Как так? Кто?
Заведующий отделением - Да техничка наша, теть Даша. Она полы мыла в зале, а тут Василий Наполеону снова об иллюзорности мира проповедовал. Ну, указывает на ведро с водой, и говорит, что мол, нету никакого ведра. Тут теть Даша и взъелась: как это нету ведра, говорит? Чьего это тут ведра нету? Он - бу-бу-бу, дхармы-майя, буддизм и все такое, да она его не слушает, подошла поближе, за рукав схватила и говорит: "А ну, пошел вон из буддистов". Сымай, говорит, халат, теперича белый будешь носить. Ну, сорвала с него халат, - баба она здоровая, а он только глядит на нее удивленно, -сорвала и говорит: "Чтоб в буддистах тебя больше не видела. Наука мое ведро признает, а он, видите ли не признает. Буддист, твою за ногу... Геть отсюда!".
Вот так наш Василий и расстался с буддизмом. Больше не проповедует, по коридорам молча смурной бродит.

Профессор Игоряновский (обрадовано) - Дарье Ивановне повысить зарплату и направить мыть полы на тот этаж, где у нас кришнаиты проходят реабилитацию.

[Laangkhmer]

Я о "сущности мира". Мир и так довольно сложная штука, смысл вводить еще и какую-то его "сущность"? Что это слово означает в контексте?

Так сущность мира и есть мир в данном смысле.

Вообще-то, я говорил о сводимости субъективного к объективному. При котором представления о боге Индре превращается набор электрических потенциалов на ножках нейронов.

Просто не увидел связи между своей репликой и вашей.

Так предстваления о боге Индре в этом смысле ничем не отличаются от свойств материи, которые вы считате "материальными". Луна отражает массу Земли ничуть не хуже, чем наш мозг отражает все окружающее. Таким образом, как изменение вектора скорости Луны - это отражение Земли, так и представления о боге Индре - это отражение окружающего мира.

Да? А я думал "приходящесть" - это термин такой. Неортодоксальный.
А как правильно?

Правильно, вроде, преходящесть - временность, непостоянтство.

В том числе не философия?
Впрочем, я понимаю мысль. Не философия в западном понимании. Мы только сводим восточноазиатские интуитивные философские системы к рациональным началам.

Совершенно верно. Логический анализ дзен-буддизма приведет к нигилизму и на этом застрянет.

В конце-концов, как, медитируя, можно стать Буддой?

А как будучи буддой можно не медитировать?

И кто здесь, собственно, сей факт осознал?

Если кто оснознал - он признается. По моим наблюдениям что-то новое для себя узнали только Ветров и, быть может, летчик-Свин.

[Laangkhmer]

Профессор Игоряновский (обрадовано) - Дарье Ивановне повысить зарплату и направить мыть полы на тот этаж, где у нас кришнаиты проходят реабилитацию.

Как вы быстро вжились в роль!
Я вам там вопрос, помнится, задавал: если буддисты не верят в существование "Я", то кто же чувствует единение с миром в процессе медитации, которое вам так не понравилось?

[plug]

существование,т.к. взаимодействие -отношение между уже существующими объектами,имеющими способность влиять друг на друга.

Так для того, чтобы объект существовал он должен быть "уже взаимодействующим".
Не понимаете?

Что значит "существовать", по вашему?

ну мы же не о прозрачности,а о границах ("окончание чего-либо"),то что стекло для фотона прозрачно,не говорит о том,что стекло нигде не заканчивается.

Ну мы сейчас уже не о границах, а о свойствах.

Вы тут сказали: "свойства объекта определяются не относительно фотонов". Скажите - относительно чего определяется свойство объекта прозрачности?
Или прозрачность - не свойство?

да нет,почему же,все задумываются,но решать уравнения музыкальными нотами,несколько не умнО.

Ну а без красивой метфоры ... Вот есть какой-то атеист. В рамках чего ему решать вопросы о красоте/безобразности мира или его дуальности? Если наука ими не занимается, а с религией он не хочет иметь дела?

[poison]

Ну мы сейчас уже не о границах, а о свойствах.
нет,плаг,вот контекст,мы об границе,как о окончании объекта
Для фотона переход между водой и стеклом не является окончанием чего-либо
окончание(как свойство) определеяется не для фотона
то что стекло для фотона прозрачно,не говорит,что стекло нигде не заканчивается.

Или прозрачность - не свойство?
вот видите тут и ответ,свойство объекта быть прозрачным,свойство объекта и не говорит о том,что у него нет границы)
Так для того, чтобы объект существовал он должен быть "уже взаимодействующим".
Не понимаете?
существование- это бытие,взаимодействие- это уже как бы характеристика поведения того,что существует. но мне не принципиально,каждый может остаться при своем мнении,а то пойдем копать в кванты,поля и т.д.
Если наука ими не занимается, а с религией он не хочет иметь дела?
дело в том,что дуальность актуальна в той системе,в которой он об ней услышал,так что прийдется разбираться там.
Безобразием/красотой заниемается предмет "эстетика".

и еще плаг,лечитесь,уж не знаю где вы увидали у меня высокомерие в постах,но это ваше слабое место,чувство -что вас не уважают. Хотя если вспомнить в каком виде вы начали в этой теме со мной разговор,то странно,почему вы удивляетесь)
Но это был ваш выбор,а это мой.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Так сущность мира и есть мир в данном смысле.

А. То есть, "неописуемая сущность" подразумевается, что поное формальное описание мира представляет собой технически неразрешимую (или требующую бесконечного времени) задачу.

Так, это довольно банально, по-моему...

Так предстваления о боге Индре в этом смысле ничем не отличаются от свойств материи

В рамках сведения субъективного к объективному, представления о боге Индре, вообще, не являются свойствами материии. И тем самым радикально отличаются от них.

Другое дело, что представления о боге Индре ничем не отличаются от представлений о свойствах материи. Это да.

Луна отражает массу Земли ничуть не хуже, чем наш мозг отражает все окружающее.

Хуже. Примитивнее. К тому же, напомню, что большинство философий "рефлекс нулевого уровня" вообще не рассматривают, как рефлекс. Проводят качественное различие.

Но это дело вкуса.

Таким образом, как изменение вектора скорости Луны - это отражение Земли, так и представления о боге Индре - это отражение окружающего мира.

Нет. В данной, рефлекторной, скажем, концепии совсем не так. Вы не поняли.

Луна отражает земное тяготение только изменяя ветор скорости. Человек делает это бесчисленными способами, например, рассчитывая усилия на мышцах при ходьбе, либо конструируя летательные аппараты. Гравитация воспринимается рецепторами, трансформируется в электрические импульсы, которые обрабатываются очень сложным образом.

Но представления об Индре у человека действительно технически аналогичны представолениям о гравитации, - те же электрические потенциалы на нейронах, возникшие, как отражение внешних раздражителей.

Правильно, вроде, преходящесть - временность, непостоянтство.

Ага. То есть, природа Будды непостоянна. Ибо зависит от субъекта. Субъективна. Представления о нем, как и о Христе, у людей меняются с течением времени.

Да. Так понятно. Но не оригинально.

Совершенно верно. Логический анализ дзен-буддизма приведет к нигилизму и на этом застрянет.

Это понятно. Вообще, восточные мудрецы идут путем редукции от интуитивно данного и невыразимого общего, к частному, а не дедукции от исходных посылок и наблюдательно частного к общему.

Но с этой точки зрения, какой смысл дискуссии о существовании/не существовании границ? Вы приводите логические и даже наблюдательные (в виде фоток), а не интуитивные доводы. Вы же сначала доказываете, что границ не существует, но потом, внезапно, объявляете это утверждение исходной посылкой.

В этом нет логики, включая и ее восточный вариант.

А как будучи буддой можно не медитировать?

Ну, и как же?

[Vetrov]

2Laangkhmer
Позвольте мне прояснить свою точку зрения: границы возникают при взаимодействии: вот ткнете вы пальцем в систему вода-сткело - ваш палец и стекло создадут друг для друга границу. А ткнете пучком фотонов видимого света - никто границы не создаст.
Так границы существуют (пусть даже в момент взаимодействия) или нет?

Она зависит от нашего мозга. Например, дотрагиваясь до очень холодного объекта или до очень горячего - всегда почувствуете, что объект раскален. Но если руку держать дольше, то можно распознать разницу. Иногда люди так же путают запах пищи с ее вкусом.
Так я спрашивал не в чем относительность ощущений, а в чем относительность неодинаковости ощущений.

[poison]

А ткнете пучком фотонов видимого света - никто границы не создаст.
граница это не препятствие и не обязательная для всего область взаимодействия,граница - крайняя точка,оконченность чего либо.

[3nity]

Да, но в суть этой дискусси не в том, чтоб свести все к тафтологии, а в том, чтоб освободить некоторых присутствующих от привязанности к своим иллюзиям о "правильном" описании мира.

И зачем?

А то Мара поймет, что ты их путаешь.

Кто такой Мара?

Нет, не отдают. Но если им объяснить, что переживают просветленные - они сразу "вспомнят" схожий опыт (ну, если желание будет). А назвать можно иначе. Можно не дзен, а кукарача.

Так становятся и христианами. Когда ЭТО называют иначе.

Я тут спорю чисто философски-рассудительно, пытаясь на уровне логики объяснить оппонентам, что границ-вообще не существует. При чем тут сатори и миссионерство?

Обладай они этим интуитивным зананием, тебе не пришлось бы так изголяться, прибегая к логике.

Не вижу логики.

Все дело - в названии. Опыт и интуитивное познание можно назвать как угодно. Ты говоришь дзен, Тертуллиан - христианство. 1:1.

Дает понимание границ применимости этих знаний, разумеется.

Дзен не может порождать никаких разделений, о каких границах применения ты говоришь?

Если ты ребенку подарила компьтерную приставку, и он теперь по все дни с утра до вечера играет в нее, не отрывываясь от монитора, ты что выкинешь и проклянешь все приставки, или просто постараешься объяснить сыну, что весь мир несколько больше, чем он себе представляет?

Прости, но если все закончится только лишь объяснениями, боюсь, на ребенка это не произведет должного впечатления. Мир так и останется где-то там, а приставка-то - вот она. Ну, а если ребенок чуть старше, и, не приведи Господь, успел подсесть на дурь, куда он пошлет тебя с твоими разъяснениями об истинной сущности мира?

Много на чем. За дальнейшей информацией обратись к жизнеописаниям дзен учителей.

Обращаюсь. На чем настаивает этот Учитель?
Однажды , во время церемонии в дзен-центре, женщины принесли букеты пластиковых цветов и украсили ими алтарь и зал.
Один из учеников огорчился. Он подошел к Мастеру и сказал: «Эти пластиковые цветы ужасны. Можно, я уберу их с алтаря и где-нибудь зарою?»
Это ваш ум пластиковый. Вся вселенная пластиковая.
Что вы имеете в виду?
Будда говорил: «Когда ум чист, вся вселенная чиста; когда ум запятнан, вся вселенная запятнана. Каждый день мы встречаем несчастных людей. Когда их умы печальны, то все, что они видят, слышат, обоняют, чувствуют на вкус, осязают печально, вся вселенная печальна. Когда ум счастлив, вся вселенная счастлива. Если вы что-то желаете, то вы привязаны к этому. Если вы что-то отрицаете, вы точно так же привязаны к этому. Быть привязанным к вещи означает, что эта вещь стала преградой в вашем уме. Поэтому «я не люблю пластмассовое» то же самое как «я люблю пластмассовое», и то и другое привязанности. Вам не нравятся пластиковые цветы, поэтому ваш ум стал пластиковым, и вся вселенная стала пластмассовой. Бросьте все это. Тогда вам ничто не станет мешать. Вам не будет дела до того, пластиковые цветы или настоящие, на алтаре они или в мусорной корзине. Это настоящая свобода. Пластиковый цветок это просто пластиковый цветок. Настоящий цветок это просто настоящий цветок. Вы не должны привязываться к имени и форме.
Но мы хотим сделать здесь красивый Дзэн Центр для людей. Как мне может быть все равно? Эти цветы портят всю комнату.
Если кто-то дает Будде настоящие цветы, Будда счастлив. Если еще кому-то нравятся пластиковые цветы, и он дает их Будде, Будда так же счастлив. Будда не привязан к имени и форме. Его не заботит пластиковые цветы или настоящие, ему есть дело только до ума людей. У этих женщин, которые преподнесли пластиковые цветы, очень чистые умы, и их действия это действия Бодхисаттвы. Держитесь только ума Будды. Ваш ум отрицает пластиковые цветы, поэтому вы разделили вселенную на хорошую и плохую, на красивую и отвратительную. Поэтому ваш поступок не является поступком Бодхисаттвы. Держитесь только ума Будды. Тогда у вас не будет преград. Настоящие умы хороши; пластмассовые умы хороши. Этот ум подобен большому морю, в которое стекают все воды: река Туззон, река Чарльз, желтая река, Китайская вода, Американская вода, чистая вода, грязная вода, соленая вода, ясная вода. Море не говорит: «Ваша вода грязная, вы не можете впадать в меня». Оно принимает все воды, смешивает их и становится морем. Поэтому, если вы удерживаете ум Будды, ваш ум будет подобен большому морю. Это большое море просветления.
Ученик низко поклонился.

А я не требую в словесной форме выразить смысл, а жду, что в словах мне объяснят то, что я пойму исходя из своего опыта. Благо, он богат на понимание новых и необычных точек зрения.

Выделила то, что принято называть смыслом.Который вне слов.

Уже три раза спрашивал: Евлампия на основании своего опыта метанойи узнала, что все ЛГБТ попадут в Ад, или прочитала в этом в древней книжке?

Красткая буддистская космология:
Буддийская космология только внешнему и непросвещенному наблюдателю может показаться собранием учений и мифов о космосе.На самом деле это один из способов описания внутреннего мира,изменяющегося в круговороте рождений и смертей (сансаре) сознания особи.
32 уровня существования сознания подразделяются на три сферы (дхату или авачара).
Сфера страстей (кама-дхату) - нижняя,состоит из 10 уровней.
Сфера средняя сфера форм и цветов (рупа-дхату) представлена 16-18 небесными мирами.Высшая сфера это сфера вне форм и цветов (арупа дхату),состоящая из четырех нирванических «пребываний сознания». В буддизме,особенно в махаяне,развилась и продолжается доныне традиция опровержения идеи Бога-творца (ниришваравада) логическими средствами.Буддисты суть последовательные антикреационисты,но не атеисты поскольку они соглашаются с существованием Бога-творца (Ишвара) монотеистических и других религий,но считают,что его функции Создателя,Миродержца,Первоучителя и т. д. допустимы в качестве обьяснений лишь на обыденном уровне сознания особи.
Буддисты приняли и «расселили» на нижних небесах своей вселенной всех богов индуизма и религий стран распространения буддизма.В ХХ веке они проделали то же самое с христианским Богом,а Иисуса Христа назвали великим Небесным бодхисаттвой, воплощавшимся на земле.Некоторые национальные школы буддизма отождествляют высших будд поздней махаяны и ваджраяны с главными местными богами.
Тем самым сохраняются культовые системы и устраняется раздор между религиозными общинами.
И что?

Не понял смысла вопроса.

Разницы между монизмом и плюрализмом не видишь?

[FrankAdventist2]

Пойзон, бросайте трусить. Дело все равно закончиться мягким местом... Умрем все! Но по разному....
Боже, как скучно! Тут разгульться только для схоластов-атеистов.

[FrankAdventist2]

Игорян, какое трогательное сравнение Вы дали по поводу рыбки, для которой не существует сети, поскольку она на нее не натыкается.
(не найду уже где).
Рыбка - образ Христианства, сеть - церковь. Но не попались Вы в Божьи сети... Вот не дает Вам Бог наткнуться на сеть. Маленький Вы....В вере, конечно...

[Игорян]

кто же чувствует единение с миром в процессе медитации

Медитирующий.

[FrankAdventist2]

Игорян, Он Вас так любит, а Вы как рыбка, считаете, что его нет.

[Игорян]

Игорян, Он Вас так любит

Да я знаю. Он через Мухаммеда дал нам всем Книгу Истины, Священный Коран, чтобы не блуждали в потемках, как брошенные дети. Вы следуете ей? Осознали, например, что у Бога не может быть Сына и что Иисус был просто пророком? Или огорчаете Всевышнего, избрав для себя лжерелигию неверных?