Душа и мозг

[KPbI3]

Тринити

И как осознание того, что "стол" - виртуальная модель, должно изменить мой внутренний мир?

Вы поумнеете.

Кстати, что это такое и где он находится, раз его можно изменить знанием?

Что изменить знанием? Внутренний мир, стол, или...?

[3nity]

Тринити

И как осознание того, что "стол" - виртуальная модель, должно изменить мой внутренний мир?

Вы поумнеете.[B]

Относительно кого/чего?

Что изменить знанием? Внутренний мир, стол, или...?

Речь шла об изменении внутреннего мира, насколько я Вас поняла.

[KPbI3]

Тринити

Относительно кого/чего?

Относительно себя.

Речь шла об изменении внутреннего мира, насколько я Вас поняла.

В таком случае, я уже ответил. Или Вы хотите от меня получить определение внутреннего мира?

[Laangkhmer]

Выше я также говорил, что претензии к фундаментальным определениям делают дискуссию бессмысленной априори.
Так что, как хотите.

А это, знаете ли, не я начал эту дискуссию. Это вы ее трижды старались начать. Первый раз я все объяснил и прервал разговор. Второй раз просто проигнорировал вашу попытку. Третий раз стал дискутировать. Но если вы уже поняли, что мы обсуждаем нечто, чего в рамках формальной логики и ортодоксального материализма описать невозможно - то можете прекратить дискуссию, либо же начать пытаться мыслить вне их рамок.

Да. Это мне представляется более благорассудительным, нежели считать материю свойством взаимодействия, а человека свойством роста.

А простая идея о том, что и материя и взаимодействие и рост человека и человек существуют одновременно и не могут существовать друг без друга, а потому не первичны и не вторичны по отношению друг к другу, - вам не приходит в голову?

Я предупреждал. Вы настаивали.

Я настаивал не на том, чтоб вы меня послали к словарю царственным жестом, еще и подчеркнув свое нежелание что-либо объяснять указанием на то, что сами словарь не читали, а просил привести определение и объяснить, что вы понимаете под понятием "существовать".

Масса есть свойство материальных объектов. Граница - тоже.

Чуть выше вы утверждали, что граница состоит из атомов, а не просто является каким-то свойством.

Взаимодействует объект.

А выше вы утверждали, что взаимодействует сама граница.

Например, кирпич вне своих границ вступает лишь в очень слабое гравитационное взаимодействие. Но внутри их будет взаимодействовать с другим объектом преимущественно электромагнитно и офигительно сильно.

Это смотря с каким объектом. С адронной материей - да. А с нейтрино - нет.

Вон, там, Плаг говорит вполне по делу. Мы назначаем некую естественную неоднородность, вернее, естественную границу неоднородных сред, границей объекта. Примерно то же говорил и я.

Только Плаг, в отличие от вас, не утверждал, что существуют какие-то объективные границы-вообще, которые "нейтрино просто не детектируют". А напротив, как и я, утверждал, что для каждого варианта взаимодействия существует своя граница: для пальца граница вода-стекло есть, а для света - нет.

А "где" существуют свойства - хороший вопрос.
Как бы вы на него ответили?

Я бы мог ответить, что они существуют у нас в голове. Но мне можно. А вам нельзя - вы же ортодоксальный материалист и только что решили, что самые свойства материи "материальны". Так где же существуют свойства электрона, если они - "объективны, материальны" и в то же время не являются физическими объектами, способными к физическому взаимодействию?

В марксизме физические взаимодействия не именуются отражением. Насколько я помню. Вообще, не знаю, кто еще, кроме меня, распространял понятие рефлекс на физическое взаимодействие.

Как это не именуются: еще в "Материализме и Эмпириокртицизме", кажись, Ленин приводил в пример отражения объекта на фотоснимке, да и отпечаток лапы приводится, или взаимодействие железа с кислотой. Именно это и именуется отражением в материализме - способность материи изменить свои свойства по воздействием окружающей среды.

Но по сути, вы правы, исключая "нет никакой разницы". Разница есть в уровне рефлекса. "Отражение" Луной массы Земли, заключающееся в непосредственном изменении этой массой траектории движения Луны, - рефлекс нулевого уровня. Отражение же этой массы нашим сознанием в бехтеревском смысле - рефлекс 20 уровня. Это очень сложная цепочка заимодействий.

Да, сознание физический в конечном счете механизм целесообразного с точки зрения сохранения вида отражения условий. Гравитации в том числе. Идеальное можно (хоть и нецелесообразно с практической точки зрения) свести к материальному. Только Маркс этого не делал.

Маркс и Павлова не читал. Но это не важно. И уровень рефлекса тоже неважен. Ведь когда вы на кллавиатуре нажимаете клавишу, а на экране вспыхивает рисунок - это тоже очень сложное отражение, высокого уровня. Но тоже отражение*. Считаете ли вы это отражение "субъективным" и рисунок (распределение цветов) на экране "идеальным объектом"? И масса, и границы, и электрический заряд и скорость и все подобные величины - все являются так же отражением одной части материи в другой. Но их вы почему-то считаете "объективно существующими" и материальными (правда, затрудняетесь ответить - где существующими), а образы в нашей голове считаете субъективными и идеальными.



*Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. Козьма Прутков.

А еще есть? А то эта - мутная малость, на мой вкус.

Мир не дуален; все относительно и существует друг относительно друга; дхармы безсущностны; истиная природа Будды - эфемерность и приходящесть и тд.

Я же с самого начала просил указать ваши исходные посылки.

Дак я пытался вам их разъяснить. Но вы ж не слушаете, а спорите, причем только в рамках формальной логики.

Это как хотите. Но если бессмысленно понятие "абсолютный", то бессмысленно и понятие "относительный"

Верно. Это значит, что эти понятия стоит употреблять в меру и осторожненько.

Глупости.

Глупости, конечно. Правда, не мои. Это же не я утверждал, что свойство, найденное по отношению к одному субъекту взаимодействия, но не найденное по отношению к другому, существует не строго по отношению к первому субъекту и условиям взаимодействия, а "вообще". Вроде "просто существует", "просто неоднородно" и пр.

Да, мы не имеем представления о реальности, вне наших представлений о ней, но эти представления и есть "знание".

Но понимание того, что представления о реальности не равны самой реальности - тоже знание. Если это осозновать, легко понять, что наши понятия "протон", "граница", "объект" и пр. соответствуют не протонам, границам и объектам, а неизвестно чему в реальном мире.

Она была бы росно столько, даже если бы нас, а значит и наших единиц измерения не существовало в природе. Ей все равно, измеряем мы ее или нет. И если да, то чем.

Снова возвращаемся к отражениям и их уровням. Да, наше понятие "масса" - это куда более сложный уровень отражения, чем взаимодействие объекта этой массы с Землей, например. Но тоже отражение. И большой разницы меж нашей "массой" и "массой" гравитационной в этом смысле нет - они обе не материальны, а идеальны, и не существуют физически.

Граница разлета вещества при взрыве сверхновой нарисовалась без оглядок на наше удобства.

Проблема в том, что она "нарисовалась" разной для разных типов взаимодействия. И каждая граница существует для какого-то определенного типа взаимодействия, и появляется в момент взаимодействия.

Разные границы могут быть либо у разных объектов, либо, как результат неточности измерения.

Не смешите, Рулла. Вы сами можете указать границу единичного атома гелия? На каком расстоянии от положения ядра она проходит?

Это не обязательно. В частности потому, что если какой-то из нуклонов будет обнаружен за пределами этих границ, мы автоматически будем иметь дело с другим объектом. Другим изотопом.

Вот мы и пришли к тому, с чего начали. Вспомните, что вы изначально утверждали, что границы (или нечто вообще) существует независимо от того, детектируем мы их (его) или нет. И пример со слоном при выключенном свете приводили... И вот-те на: оказывается, это именно наша способность найти нуклон вне ядра определяет какой именно изотоп урана существует. Так может, это и именно наша способность задетектировать границу Кр. Тум. определяет, какая именно у нее граница? Это первое. И второе: если эксперимент не проведен, и мы еще не обнаружили нуклон за предпологаемой границей или внутри нее, то и границы никакой нет: нуклоны существуют с разной вероятностью во всей вселенной.

[Laangkhmer]

Если мы имеем хотя бы один способ выявить неоднородность системы, однородной мы ее признать не можем.

Если вы огромны хоть по отношению к чему-либо, то неоргомным вас признать мы не можем. А поскольку вы огромны по сравнению с песчинкой, то вы огромны-вообще, даже несмотря на то, что по сравнению с Землей ничтожны. Где вы такую логику берете? Рулла продает?

Ощущения не одинаковы.

На это я уже много раз отвечал.

О какой однородности реальности можно тогда рассуждать?

А где это я рассуждаю об однородности реальности? Это вы все время рассуждаете о ее неоднородности. Я же, как глас самого Татхагаты глаголю вам: однородность и неоднородность - относительные понятия. Но вы глухи к доводам разума.

[Laangkhmer]

Переживший дзен обретает просветление.

Только не путай сатори и аннутара самьяк самбодхи.

"У меня, слава богу, нет никакого просветления, а потому и гарантии к нему быть не может."Разве я(?) решаю, чего тебе не знать?

Да, ты решаешь. Поэтому давай договоримся, что ты этого не будешь делать? Ну, такой малэнкий одолжэный.

Только не говори этого общеупотребимого слова : общеизвестно. У меня идиосинкразия к банальностям, я уже говорила.

А к задаванию вопросов, вынуждающих собеседников к банальностям, у тебя нет идиосинкразии?

Но действие физических законов ощущал на себе каждый. И физику в школе учил. Поэтому - потенциально каждый - физик

Не искажай мою логику. Я ведь не утверждал, что любой человек - дзен-буддист, ибо всякий испытывал малое сатори в жизни. Утверждал я совсем иное: всякий может понять суть дзен интуитивно, ибо уже ощущал это. А вот с христианством не так. Поэтому миссионерам былых веков приходилось долго втолковывать папуасам кто такой Иисус и Иегова.

Всякая душа - христианка.(с) Опровергнешь классика?

Да запросто. "Христианка" - означает верующая в Иисуса Христа как Сына Божия, своею кровию искупившего все ее грехи. Но ведь Папуасы, Индусы, Китайцы и пр. понятия не имели ни о каком Иисусе Христе, хотя в душу верили. Как же их "души" могли быть христианскими?

Нет, уважаемый, судить о том, кто прошел или не прошел, может такой же прошедший.

Ты снова невнимательна. Я ведь не сужу. Я говорю: "Тогда я уж совсем тебя не понимаю. Может, мне просто никогда не попадались христиане, прошедшие в эту дверь? Либо же прошедшие ничем не отличаются от непрошедших."

Давай тогда сойдемся на одном: дзен вообще ни на чем не настаивает.

Сам дзен нет. А учителя дзен - они ой, как настаивают.

Но все знания относительны, субъективны и неполны.

Да. Только очки не стоило надевать: иронию-не-по-делу и за ними не скроешь. Раз уж читаешь меня, то читай внимательней: то что знания субъективны, неполны и относительны не мешает нам сажать аппараты на Титан и управлять марсоходами за миллионы киллометров отсюда.

Давеча ты на пальцах пояснял, что разрываешь мозг студентам примерами, где вода у тебя одновременно и кислота, и основание, и щелочь, и там еще что-то. Но как тебе трудно дается понимание того, что христианский Бог и благ и в то же время убийца младенцев, и сионист и, вдобавок, космополит. А между тем, все дело в принятых по умолчанию аксиомах, как ты верно где-то заметил.И им совершенно нет нужды друг другу противоречить.

Опять какие-то банальности из меня вытягиваешь. Ну, на, их таки есть у меня.

Если я дошел до такого уровня, что понимаю аксиоматичность, относительность знаний и способен понять, что вода может одновременно являться и кислотой и основанием, да еще и не так давно сам верил в личностного бога, то никаких проблем в понимании христианской точки зрения у меня и не должно было бы быть. При одном условии: еслиб во всей христианской точке зрения был какой-то смысл, и его, этот смысл, мне мог бы растолковать какой-то христианин. Но толи не выполняется первая часть этого условия, то ли вторая, но результат один - я не вижу никакого смысла в христианских догматах.

И насчет костров - не надо ля-ля. Ни под кем я костров не развожу. Даже матом не ругаюсь. Даже на Пилигрима.

Он просто от нее освобождает, не борясь.Апельсиновая революция.

Он совобождает не от нее, а от привязанности к ней.

[Rulla]

Для Laangkhmer


То, что мы обсудили по десять раз, я опускаю, отдавая сэру победу с состязении упрямцев. Дискуссия выродилась в повторение одних и тех же доводов.

А это, знаете ли, не я начал эту дискуссию. Это вы ее трижды старались начать. Первый раз я все объяснил и прервал разговор.

Боюсь, сэр слишком лестного мнения обо мне. Если объяснения и были мне даны, я не только не понял их, - я даже не заметил их.

Да, именно в такой формулировке. Я не увидел ничего, что с моей точки зрения походило бы на объяснения.

Но если вы уже поняли, что мы обсуждаем нечто, чего в рамках формальной логики и ортодоксального материализма описать невозможно

Нет, и этого я не понял. То есть, не понял, что это за "нечто".

Это смотря с каким объектом. С адронной материей - да. А с нейтрино - нет.

Этого пропустить не могу: в десятый раз, с нейтрино точно также. Адронная материя не полностью прозрачна для нейтрино. Если через тонированное стекло проходит 50% фотонов, значит ли это, что оно не существует для фотонов?

Как это не именуются

А. Ну значит, именуется.

Считаете ли вы это отражение "субъективным" и рисунок (распределение цветов) на экране "идеальным объектом"?

Выше я ответил, что, когда мы начинаем рассматривать процессы на таком уровне, то есть, считая физическое взаимодействие за отражение, рефлекс, разница между идеальным и материальным пропадает. Если хотите, "идеальное" становится формой существования материального. Соответственно, если мы рассматриваем сознание, как механизм, исчезает и все субъективное.

Мир не дуален; все относительно и существует друг относительно друга; дхармы безсущностны; истиная природа Будды - эфемерность и приходящесть и тд.

Это уже интереснее. И так, посмотрим, что я смогу из этого извлечь.

Мир не дуален; дхармы безсущностны; истиная природа Будды - эфемерность и приходящесть

Из этого, ничего. "бессущностная дхарма" и еще туда-сюда, но "приходящесть" я перевести не могу. Увы.

все относительно и существует друг относительно друга

Ага. Это я могу понять, но не могу с этим согласиться. Даже, как с возможной исходной посылкой. Так как нахожу в самом утверждении комплекс внутренних противоречий. Проще говоря, даже водиночку эта аксиома не создает непротиворечивой системы.

Кроме того, не очень понятно, что из такой посылки полезного можно извлечь.

Каковы другие аксиомы?
Есть какие-нибудь следствия?

[poison]

А простая идея о том, что и материя и взаимодействие и рост человека и человек существуют одновременно и не могут существовать друг без друга, а потому не первичны и не вторичны по отношению друг к другу, - вам не приходит в голову?
взаимодействие все равно будет вторичным,т.к. существующее может так или иначе не взаимодействовать,но взаимодействующее несуществовать не может. Причиной взаимодействия является существование предмета,а не наоборот,так же и с другими свойствами,они вторичны не потому что проявляются позже или потому что без них предмет может не существовать,а потому,что не являются причиной существования материи,а вот материя является причиной существования свойств.

как и я, утверждал, что для каждого варианта взаимодействия существует своя граница: для пальца граница вода-стекло есть, а для света - нет.
для света не существует такой преграды,стекло его не сотановит,но граница объекта - это не преграда для чего либо,а конечность какого либо объекта,конечность объекта от фотона ну никак зависеть не может.

Ведь когда вы на кллавиатуре нажимаете клавишу, а на экране вспыхивает рисунок - это тоже очень сложное отражение, высокого уровня. Но тоже отражение*.
запрограммированое

Мир не дуален
ну это уже религия

Но понимание того, что представления о реальности не равны самой реальности - тоже знание.
конечно,реальность же объективна и не зависит от сознания

Если это осозновать, легко понять, что наши понятия "протон", "граница", "объект" и пр. соответствуют не протонам, границам и объектам, а неизвестно чему в реальном мире.

соответствуют материи с ее такими свойствами,которые нами познаны,которые объективны и которые "обозванны" протоном,границей,объектом...так что вполне известно.

Проблема в том, что она "нарисовалась" разной для разных типов взаимодействия. И каждая граница существует для какого-то определенного типа взаимодействия, и появляется в момент взаимодействия.
ага,но сама граница туманности ,со всеми ее "границами для типов взаимодействий" также объективно сущесвует,ведь туманность у нас не является объектом определяемым по ее фотографиям в разных спектрах,а вполне определенным и конкретным объктом.

[Vetrov]

2Laangkhmer
А где это я рассуждаю об однородности реальности?
Как это где? Рассуждая об отсутствии любых границ Вы тем самым говорите о полной однородности реальности.

Это вы все время рассуждаете о ее неоднородности. Я же, как глас самого Татхагаты глаголю вам: однородность и неоднородность - относительные понятия. Но вы глухи к доводам разума.
У Вас все относительно. Вот только объясните мне каким боком относительна неодинаковость наших ощущений?
То, что настолько объективно, насколько вообще что-то может быть.

[Pyatachok]

Однако, Пятачок таки начал читать все подряд.

Вмешались Ветров и нелепый случай ) Я помнил про семьдесят девятую странизу, но забыл что она не просто, а сто семьдесят девятая )). Но, в общем, потраченного времени не пожалел.

Да нет, что Вы.
Откуда же мне знать - открыл я "глупышу" глаза или нет. Может быть он так с закрытыми и ходит.

Какие глаза, дружище? Нет никаких глаз
Знаете что самое плохое в слепом поводыре? Он мнит себя зрячим. Это я так, к слову.

Так это даже не название. Это попытка словами описать то, что адекватно словами описать невозможно.
Если Вы понимаете, что это "такое же название, представление", то должны понимать, что ... а другого то нет.

Какта нечестно. Лаангхмер дает название, и говорит что его можно использовать, а другие нельзя, просто потому что они - всего лишь названия

Любая попытка описать "объективную реальность" словами дает лишь еще одно субъективное ее отражение.

Сие я не оспариваю ни разу.

Поэтому речь в данном случае не о том, что какое-то описание лучше/хуже (а они, конечно, бывают и получше и похуже), а о том, что никакое описание "мира-вне-ума" не будет самим этим миром или его "деталью".

Совершенно верно. Потому у меня и вызывает недоумение утверждение что объективных границ нет, при утвердении что объективная уселенная есть.

Нет, не так.

Здесь как раз речь идет о том, о чем я выше сказал. О том, что "структурированность" это тоже наш способ описания. Оно и не может стать "таким же неструктурированным" (или "таким же" структурированным), просто потому, что оно не может стать до конца "таким же", как описываемая реальность. Приближаться может. Полностью "совпасть" - нет.

Опять же, с этим не спорит никто. Токмо структурированное представление не будет адекватно не-струтурированному оригиналу. А приближение и есть стремление к адекватности.

Нет. Не надо еще больше запутывать то, что мы и без Вас пока не "распутали".

Воровать так королеву, а иметь - так миллион! У меня, это, просто свежай взгляд на вещи а у вас глаз замылился.))

В "примере с рыбками" вообще смешались два вопроса - "объективность границ" и "понятие существования само по себе".

Про "объективные границы" я писал в сообщении к Ветрову (если надо, могу ссылку найти). Их не существует в том смысле, что "граница" - это "роль", которую мы назначаем различным "неоднородностям", когда выделяем "объект" (в зависимости от своих целей).

Если скажете что их не существует "вообще", как роль, я с вами само собой соглашусь.

Можно, конечно, все мыслимые и немыслимые неоднородности обозвать "объективными границами". Можно, кто ж запретит.
Но что это дает?

Ничего. Мы можем вообще их никак не называть.

(Кроме, конечно, успокоения "верующим материалистам". Им кажется, что если признать какое-либо из понятий субъективным, оно тут же полностью отрывается от "объективной реальности", перестает быть ее отражением и начинает следовать за любой фантазией ума. Поэтому им приходится "черпать уверенность" , постоянно убеждая себя и других в какой-то особой "объективности" хотя бы некоторых "субъективностей".)

Вообще, разграничение между теми двумя мирами, о которых вы с Ветровым говорили, вовсе не означает изоляции. Мы создаем свои фантазии сами (т.е. вроде как якобы обладаем абсолютным влиянием на мир субъективного), но не обладаем такой же властью над миром объективного. Однако вообще мы можем влиять на мир объективного: да, мы не можем силой мысли заставить появиться у себя в кармане пачки баксов (а особенно расплатиться ей ))), но мы можем повлиять на этот мир намбату определенным образом, чтобы она там оказалась - заработать или украсть. Т.е. т.н. "внешний мир" отличается правилами, данными нам извне. Фактически, это вообще различие между внешним и внутренним, объективным и субъективным. Нам что-то ДАНО. Мы можем крутить это, исследовать, но от данности этой нам не избавиться (вглядывайтесь в эти строки пока не станете христианином! )
Собственно, и в нашем субъективном мире мы не всесильны (не думайте про обезьяну!). Вот, остается разрешить вопрос, являемся ли мы в обозримом нами мире хоть чем-то всесильны, сами себе правила, там где рулим именно мы (назовем эту особенность.. ну, как-нибудь оригинально, например, свобода воли) или нет. В последнем случае разделения на субъективный и объективный мир не существует - существует только объективный мир, а глюком является именно собственное "Я" - для каждого глюка индивидуальное

Так вот, что это, собственно, дает (кроме успокоения)? Да ничего полезного. Хаотичную кучу этих самых "объективных границ", накладывающихся и пересекающих друга, меняющихся со временем по разному, где-то совпадающих, где-то - расходящихся.

И это тоже - всего лишь один из взглядов на вещи, друг мой ))

А с рыбками там появился повод еще об одном поговорить. О том, что "существование", без восприятия его кем-либо, теряет смысл. Превращается в пустую абстракцию.

Ну и что? Смысл - понятие, привязанное к субъекту, и, само собой, исчезнет вместе с ним. А существование останется. Или не останется. Единственное что точно - что потеряется смысл.

Мысленно мы можем "подняться над реальностью" и вообразить такую ситуацию, когда нечто существует, но никто об этом не знает. Но "опускаясь на твердую почву" мы должны признать, что ... То "нечто", о котором никто не знает, может как существовать, так и не существовать. Поэтому его нельзя считать "полноценно существующим". Оно как бы находится в неопределенном (с нашей т.з.) состоянии. И правильнее так его и оставить.
А реально существующим считать только то, что так или иначе, напрямую или опосредованно воспринимается "познающим субъектом".

Это самое, вот такие как вы и запутывают Игоряна! Подразумеваете, подразумеваете, а потом додумывай что вы хотели сказать!
Впрочем, может мне только показалось что вы хотели сказать о первом случае как о менее полноценном, а о втором - как о более полноценном, и действительно считаете второй лучай просто - полноценным? Ибо в абсолюте они одинаково неполноценны, а Игорян решит что второй - полноценен, а первый - нет, и сделает вывод о дуальности и реальном существовании реального мира?

В философском споре - действительно, даже негр не дает шанса, строго говоря.
Но в фильме Матрица - таки дал. По замыслу сценариста и режиссера.
Не будьте излишне педантичны...

Так спор тоже, типа, философский. А не кинокритический! А в илософском аспекте это принципиальнейший вопрос, ибо было сказано что "без негра мы нифига не узнаем" - это означает возможность осознания. А такой возможности нет, по крайней мере, через знание, логику и все такое прочее научное.
А на самом деле в продолжении кина к Нео пришел мистер Смит, дал ему таблетку и Нео очнулся под капельницей в Урюпинске! Откуда в Урюпинске негры?

[Pyatachok]

А почему бы свинкам не летать?

Фигасе, я летал, между прочим! И между прочим, за рулем! И, скажу я, там еще похлеще меня свиньи летают.

Ничем. Можете использовать любое другое - Шунья, Ничто, Пустота, Кукарача, Тыт, Ды-ды, - все, что заблагорассудится.

Сталбыть, об вот этом:

Дело в том .что всякое понятие - будь то граница, ноеднородность или еще какое-либо - относительно, субъективно и идеально. И существует только в нашей голове. Поэтому, лучшее, что мы можем сказать о мире-вне-ума - это то, что он несомысляемое и неописуемое - Нечто.

мы тоже сказать что оно оносительно. Ну, что представление об относительности мира - относительное, и если посмотреть под другим ракурсом, оно будет истинно абсолютное!

Проблема в том, что в конечном итоге само понятие "объективность" лишено смысла. И сказать объективна ли однородность или необъективна не представляется возможным.

Чтож, пока такая проблема имеет место. Однако существует там, в конечном итоге. Несправедливо, как вам кажется, об объективном мире или вселенной, рассуждать в ключе не конечного итога, а о границах - в ключе конечного?

А кто сказал, что столешница с атмосферой существуют объективно?

Я не говорил. Обратите внимание, там выделено мною слово так же, т.е. "точно так же". Т.е. сущетсвование столешниц выбрано в качестве точки опоры.

Это где я такое говорил?

Сэр, коли вы так говорите. Буде говорите. Ежели говорите.
А ежели не говорите, то и нет.

Это я не шучу. И даже, поверьте, не пытаюсь выглядеть очень умным. Знаете, чтоб понять полстранички текста из Классической Электродинамики Джексона нужно подчас провести час, выводя уравнения и пытаясь осознать, что имел в виду Джексон под "its easy to show that". Да и Ландалифшиц - это почти то же самое, только по-русски. Вот это - сложные книги. А в Савельеве и Ландсберге хоть просто описательного текста много.

Возможно вы правы, я, честно говоря, Савельева году в 94-м раскрыл, а Лифшица с Ландау - году в 2004.. Впечатление одинаковое - неужели настанет момент, когда я перейду к слудующему абзацу?

Нет, не мог бы. Существование в нашем сознании не означает подчиненность нашей воле. Иначе бы человека никогда не одолевали бы неприятные эмоции, например.

А вы как считаете, есть свободная воля или нет? Можно в трактовке этого понятия, которое у меня в обращении к Плагу.

О неоднородности сигналов уже отвечал: они неоднородны по отношению друг-к-другу,

Совершенно верно, я удивлялся почему Ветров так не отвечал вам, когда вы ему этот вопрос задали, а писал что неоднородны по отношению к субъекту. Они неоднородны по отношению друг к другу, и эта неоднородность - объективна, т.е. не зависима от нашей трактовки.

А Духа кто просветил?

Никто Он же не христианин!

[Vetrov]

2Pyatachok
Совершенно верно, я удивлялся почему Ветров так не отвечал вам, когда вы ему этот вопрос задали, а писал что неоднородны по отношению к субъекту. Они неоднородны по отношению друг к другу, и эта неоднородность - объективна, т.е. не зависима от нашей трактовки.
Дык я ж не предполагал, что Laa начнет отрицать ощущающего. То бишь себя самого.
Но раз уж пошла такая песня я перевел разговор на неодинаковость ощущений по отношению друг к другу.

Интересно как сюда можно впихнуть относительность.

[Pyatachok]

Видел.
Боюсь, это Пятачок. Что-то его не слышно.
Вот он, кстати, бывает интересным и умным глюком. Или был.

Нет-нет, дружище, "я вас никогда не покину"! Просто у некоторых глюков бывают загруженные вечера.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Совершенно верно, я удивлялся почему Ветров так не отвечал вам, когда вы ему этот вопрос задали, а писал что неоднородны по отношению к субъекту. Они неоднородны по отношению друг к другу, и эта неоднородность - объективна, т.е. не зависима от нашей трактовки.
Дык я ж не предполагал, что Laa начнет отрицать ощущающего. То бишь себя самого.
Но раз уж пошла такая песня я перевел разговор на неодинаковость ощущений по отношению друг к другу.

Интересно как сюда можно впихнуть относительность.

Я как-то начитался етого форума и придумал забавный логический трюк, устанавливающий неизбежность абсолюта. Правда, кажется, чуть позднее придумал его опровержение, а может и нет - не помню. В принципе этот трюк можно проделать размышлением (хотя палкой по башке нагляднее ). Вот, а суть была в чем - ежели в мире все относительное, т.е. условное, то при выполнении определеного условия что-то должно быть абсолютным, безусловным (примерно то, что я написал Лаангкхемру про его утверждение о всеобщей относительности). Другими словами, чиста лагически получается что существование абсолюта неопровержимо, и это при том что мы это не приняли как аксиому, а вывели, как Декарт. Выходит, это тоже ДАННОСТЬ
Хотя по терминологии кончено можно придраться, типа, а че такое абсолютное а че такое относительное и про че я вообще.Не понимают ничего!

[3nity]

Только не путай сатори и аннутара самьяк самбодхи.

А то ЧТО?

А к задаванию вопросов, вынуждающих собеседников к банальностям, у тебя нет идиосинкразии?

Приходится терпеть. Возможно, тебе скоро надоест повторять бессмысленные фразы. И всем наступит щастье.

Не искажай мою логику. Я ведь не утверждал, что любой человек - дзен-буддист, ибо всякий испытывал малое сатори в жизни.

Ты уверен, что этот всякий отдает себе отчет в этих переживаниях и их природе? Почему тогда это должно называться дзен?

Утверждал я совсем иное: всякий может понять суть дзен интуитивно, ибо уже ощущал это.

Да, изучение дзен чрезвычайно актуально для повседневной российской действительности: так русские, невзирая на периодические малые сатори, привычно называют дорогой пустое место, по которому предстоит проехать.

А вот с христианством не так. Поэтому миссионерам былых веков приходилось долго втолковывать папуасам кто такой Иисус и Иегова.

Лаа,может, конечно, участники данной дискуссии и папуасы, но ты явно не миссионер, поскольку миссионерам зачастую удавалось кое-что объяснить и даже крестить поганых язычников во святую веру католической церкви.. А тут, скока ты ни бьешься, даже учитывая некий универсальный опыт сознания бодхи и сатори, мало кто соглашается, что он, опыт, у него есть, и почти все испытывают проблемы с интуитивным пониманием сути дзен.

Да запросто. "Христианка" - означает верующая в Иисуса Христа как Сына Божия, своею кровию искупившего все ее грехи. Но ведь Папуасы, Индусы, Китайцы и пр. понятия не имели ни о каком Иисусе Христе, хотя в душу верили. Как же их "души" могли быть христианскими?

Как-как, так интуитивно же.

Раз уж читаешь меня, то читай внимательней: то что знания субъективны, неполны и относительны не мешает нам сажать аппараты на Титан и управлять марсоходами за миллионы киллометров отсюда.

Ну таки я и спрашиваю: что знание того, что знания субъективны, неполны и относительны дает тем, кто всю жизнь собиранием и приумножением этих знаний занимается? Ты понимаешь, что живешь в мире иллюзий, но не только с удовольствием пользуешься его иллюзорными порождениями, как и любой из нас, но и создаешь новые и новые иллюзорные знания об этом иллюзорном мире, а потом вдруг заявляешь: друзья! мир иллюзорен, давайте не будем привязываться к иллюзии. Где логика? Если ученый перестанет верить в материалистическую догму, перестанет ли он быть материалистом? Нет. Так в чем польза дзенских откровений?

Сам дзен нет. А учителя дзен - они ой, как настаивают.

На чем? На непознаваемости мира?

При одном условии: еслиб во всей христианской точке зрения был какой-то смысл, и его, этот смысл, мне мог бы растолковать какой-то христианин. Но толи не выполняется первая часть этого условия, то ли вторая, но результат один - я не вижу никакого смысла в христианских догматах.

Лаа, когда ты говоришь эту избитую фразу "Истина - вне слов" и ссылаешься на невыразимый словами опыт, который некто может обнаружить в своей памяти, а некто - нет, но потом вдруг требуешь в словесной форме выразить некий смысл , ты рискуешь таки получить свои тридцать ударов бамбуковой палкой. Если христианин, переживший метанойю( о которой учил Иисус и как они любят говорить, "рождение свыше"), не в состоянии выразить словами смысл, который бы ты понял, это не означает, что смысла нет. Сколько можно объяснять.

А простая идея о том, что и материя и взаимодействие и рост человека и человек существуют одновременно и не могут существовать друг без друга....

Идея, что качество может существовать, тебе кажется простой?

Мир не дуален;

Но почему это должно означать именно недуален? А не плюрален?

Тринити

Относительно кого/чего?

Относительно себя.

Так "Я" существует?

Или Вы хотите от меня получить определение внутреннего мира?

Я понимаю, что это выглядит праздным любопытством, но - таки да.

Кроме того, не очень понятно, что из такой посылки полезного можно извлечь.

Очень много полезного можно извлечь. Можно даже периодически умнеть относительно самого себя.