Душа и мозг

[Laangkhmer]

Я-то надеялся, что вы из кустов вылезли, ибо наконец надумали что мне ответить по сути задаваемых вопросов, а оно эвон как... Но раз уж вылезли - сидите тут...

[Игорян]

Не, ну серьезно что Вы этой смерти так панически боитесь-то? К чему весь этот смешной аутотренинг?

[3nity]

Ээээ... Нет, подразумевается, что любое описание мира не есть сам мир. Ну, как слово "яблоко" не есть само яблоко.

Давай дальше: как и просто яблоко не есть "само яблоко".

Но суть тут в том, что структурные элементы мира - дхармы (вещи-сбытия, явления-ощущения) непостоянны и все время то появляются, то исчезают, все время приходят-уходят. Сравните с материалистическим представлением о материи, как о сущности, находящейся в вечном движении и превращении своих форм друг в друга.

Мне кажется, если бы мир в действительности был аморфен, как галлюцинация, выводы о наличии границ и не напросились бы. Представь, стол то появляется, то исчезает. Или оказывается в разных местах одновременно, как фотон. Но отталкиваясь от стабильности в "иллюзиях", предсказуемости ощущений, возможности просчитывать ситуации и явления, законов, в конце концов, сделать вывод об непостоянстве и изменчивость дхарм можно при очень большом усилии. Так ли иллюзорна иллюзия?

Чтоб освободить от страданий. Игорян боится смерти. Даже не просто смерти, а того факта, что он когда-нибудь умрет. Он надеется на то, что наука однажды откроет способ продлить человеческую жизнь до нескольких сотен лет, не осознавая, что дай ему возможность жить сотни лет - он не станет счастливее и все так же будет бояться смерти.

Думаешь, перспектива воплотиться в колокольчик на лугу или слиться в едином экстазе с сознанием Будды должна его утешить?

Только не закатывай снова глаза, говоря, что вновь слышишь от меня банальности. Не хочешь банальностей - не задавай банальных вопросов.

Не буду. А сам говорил: причем тут миссионеры?

Ну приходится же. Не нужно думать, что человек - строго разумное существо, способное легко взвешивать все логические за и против и приходить к верному выводу. Это в XVIII веке так рационалисты думали. Ты чё Фрейда с Юнгом не читала?

Ну, получается, что строго разумное и рациональное, раз твое изощренное макраме из притч и коанов никоим образом не способно выудить из упертых опонентов их глубинный дзенский опыт, который по определению у них должен быть.

Допустим, не спорю. Пусть будет христианство. Но тогда автоматически все, кто на этом форуме проповедует греховность ЛГБТ, ратует за запрет абортов, поносит теорию эволюции и тд. - не христиане. Но ты мне почему-то пеняешь на то, что я с ними спорю. Конечно, спорю - они ж глупости говорят, никак не связанные с глубоким личностным опытом христианства.

Хехе. Попробую пояснить. На том уровне, который ты называешь "глубокий личностный опыт христианства" нет и не может быть ни ЛГБТ, ни абортов, ни эволюционистов, ни мужчины, ни женщины, ни жизни, ни смерти, ни мира, ни границ - "да будут все едино"( Ин.17:21). Непробужденное сознание ( нетронутое метанойей) , ассоциирующее себя с ЛГБТизмом, эволюционизмом, коммунизмом, гомофобизмом - короче, с любыми видимыми и невидимыми границами, - обречено на страдание и ад ( вечных перерождений, как сказал бы добросердечный буддист). Чего непонятного? Выраженный в разных словах один универсальный опыт. Разве что несчастная Евлампия вынуждена рассказывать о нем при помощи поэзии. Ну так и ты прости ей. Не всякий человек - строго разумное и рациональное существо.

Да вот же:
"Вы не должны привязываться к имени и форме."
"Держитесь только ума Будды"
На этом и настаивает.

Да нет же. Если бы настаивал - уже бы привязывался.

Нет, я не пойму что ты спросить хочешь. А лексическое значение слов "монизм" и "плюрализм" мне известен.

Ладно, проехали. Я говорила лишь о многообразии мира.А не его дуальности.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Ну да. Всё есть дхармы. Только скажи я вам это без объяснений - вы бы меня приняли за солипсиста.

Нет. Не принял бы. Вы не солипсист.

Видите ли, сэр, меня долгое время сбивало столку "несуществование границ". Оно как-то не гармонировало, с другими высказываниями.

Если рассмотреть ваши постулаты "все переменчиво", "одно существует лишь относительно другого", "гравитация (взаимодействие) не вторична по отношению к материи", и в особенности рассмотрение солености, как ощущения, а не свойства, - мы получим классическую картину сенсуализма. С уклоном в субъективизм. А не солипсизма. И тем более, не какой-либо интуитивисткой восточной школы.

Материализм, в общем, естественное, но довольно громоздкое представление. Мы вводим материю, с которой не имеем дел, ибо она дана нам только в ощущении (взаимодействии), чтобы эти самые ощущения объяснить. Но и со взаимодействия наше сознание может только отражать. То, что мы реально имеем - лишь отражения. Взаимодействия и материя (а идеалистами еще и идея, лежащая в основе материи) вводятся, чтобы эти отражения объяснить.

В связи с этим возможна редукция понятий. Или, точнее, изменение точки отсчета. Для материалиста это материя. Для сенсуалиста - взаимодействие (ощущение), для солипсиста - отражение.

Отсюда основной мотив препирательства в топике:
(Материализм) Это существует, значит мы как-то можем (хотя бы потенциально) его обнаружить. Существующее обязательно взаимордействует.
(Сенсуализм) Мы это обнаружили, значит оно существует. Существование определено через взаимодействие.

Ситуация усугубляется тем, что на первый взгял это одно и то же.

Можно представить трех щупающих слона слепых мудрецов (материалиста, сенсуалиста и солипсиста). Пополним компанию также интуитивистом и идеалистом.
Приходит, значит, некто зрячий, и сообщает, мол, это не дерево, стена и змея, а слон.
Материалист: Упс... Я, стал быть, не располагая достаточно эффективными средствами обнаружения, облажался. Это не стена, а бок.
Сенсуалист: Все относительно, субъективно. Для вас, значит, существует слон, а для меня-то змея. Если же устранить меня и вас, вообще ничего существовать не будет.
Солипсист: В моем сознании существует представление дерева. А теперь еще и представление о вас, утверждающем, что это, де, слоновья нога.
Интуитивист: Я вообще ничего не трогал, истину нельзя постичь опытным путем. Пойдем от общего к частному. Интуитивно, я ощущаю, нечто великое во всей целокупности может находиться за границами нашего восприятия. И в индивидуальном опыте даваться лишь фрагментарно. Также я чувствую, что вечные принципы инь и янь имеют непосредственное отношение к вопросу. Я солью свой разум со вселенной, и мне откроется, с чем мы имеем дело сейчас.
Идеалист: Нет ни слона, ни деревьев. Где-то вне нас, возможно в сознании Высшего Существа, рождены идеи слона, дерева, змеи. Я буду молиться, и Оно мне откроет, слон ли здесь или дерево.

Проблема в том, что отрицание границ никак не соотетствует кредо сенсуализма. Сенсуаизм отрицает сам объект в том смысле, который в это понятие вкладывает материализм. С точки зрения материалиста, есть туманность, обладающая вполне определенными свойствами (в том числе границами), которые мы можем регистрировать или не регистрировать. Но с точки зрения сенсуалиста, туманности нет, есть ее ощущение. Здесь - фотографии. Четыре разных фотографии - четыре разных туманности (со своими границами). Ведь, все существуел лишь относительно нас и во взаимодействии с нами.

Медитация и просветление едины: медитация - функция просветления, просветление - сущность медитации.

Этого я тоже не понял. Каккое отношение имеют медитации к сенсуализму. Обычно, это инструмент интуитивного познания.

[poison]

даосизм -сила,буддизм -могила

[plug]

Давайте "срач" рассмотрим отдельно...

Какие глаза, дружище? Нет никаких глаз
Знаете что самое плохое в слепом поводыре? Он мнит себя зрячим. Это я так, к слову.

Патачок, не сочиняйте всякие глупости. Вы сами себе противоречите - если "нет никаких глаз", то нафик вообще разговор о каких-то поводырях?

Я Вам ни в поводыри, ни в менторы не набивался. Сказал ровно то, что сказал - Я уже Пятачку пенял на похожее. Он тоже подразумевал что-то. Но не сообразил вовремя, что его "подразумевание" само собой на меня не распространяется.

Вы подразумевали? Подразумевали. На меня это не распространялось (в смысле - я не знал, что Вы там подразумеваете)? Не распространялось.
Вы об этом не догадывались? ... Вот тут точно не знаю, но очень надеюсь, что не догадывались. Потому, что если догадывались и продолжали "держать меня в неведении" намеренно, то это просто "свинство" (естественно - "в плохом смысле этого слова").
Я Вам на это "пенял"? Да, пенял.

Все остальное - "глупыш", "глаза", "поводырь" - плоды Вашей "креативности".

Я понимаю, что Ваша уязвленная гордость требовала немедленно как-то "принизить" мое "нелестное мнение".
Но, право же, не нужно для этого сочинять мне несуществующие ошибки или намерения. У меня и своих достаточно.

[Игорян]

Думаешь, перспектива воплотиться в колокольчик на лугу или слиться в едином экстазе с сознанием Будды должна его утешить?

Сидит маленькая девочка и плачет. Умер любимый котенок.

- Не горюй, девочка. Дед Мороз вернет тебе его! (христианство, ислам)

- Девочка, котенок тебе померещился. Над чем ты плачешь? (буддизм)

[plug]

Какта нечестно. Лаангхмер дает название, и говорит что его можно использовать

Ну, вообще-то нет.
Лаангкхмер не давал "название, которое можно использовать". Он как-раз пытался объяснить, что любое "название" не годится. Но поскольку без названий мы не смогли бы общаться ... и так далее.
Впрочем, это не Ваша вина, что Вы не поняли. Тема действительно сложная и из одного сообщения трудно сделать правильный вывод.

Совершенно верно. Потому у меня и вызывает недоумение утверждение что объективных границ нет, при утвердении что объективная уселенная есть.

Смотря что Вы назывете "объективной уселенной". Если это лишь синоним "материи", то ... ничего удивительного. Это абстракции, которые вводятся принципиально разными способами. "Материя" это обозначение всего, что "по ту сторону" ощущений или "все, что не сознание". "Границы" же - просто элемент отражения это самой "наше всё".
Если же "объективная вселенная" у Вас не синоним материи, а некая модель мироздания (как бы внутреннее по отношению к материи понятие), то ... "объективной уселенной" тоже нет, в том смысле, в котором нет и "объективных границ". Если лишь нечто, чье отражение в сознании называется "уселенная".

Опять же, с этим не спорит никто. Токмо структурированное представление не будет адекватно не-струтурированному оригиналу. А приближение и есть стремление к адекватности.

Нет, не верно. Ваше рассуждение подразуемавет, что как оригинал, так и представление может быть как структурированным, так и не структурированным, причем одинаковым образом (или хотя бы сходным образом). В таком случае - да, Ваше суждение имеет смысл.

Но речь то идет о том, что понятие "структурированное" имеет смысл только для представления, и не может существовать в оригинале-самом-по-себе.

Примерно то же самое как с "раздачей имен". Имена, названия предметов и их частей существуют только в нашей "субьективном отражении", а в "объективной реальности" лишь нечто, чему мы даем эти названия. Но это же не значит, что дать адекватное представления можно лишь отказавшись вообще от названий, ну вот потому, что их не существует в описываемой реальности?

Для адекватности придется поискать другие критерии.

Вообще, разграничение между теми двумя мирами, о которых вы с Ветровым говорили, вовсе не означает изоляции.

Разве кто-то говорил об изоляции? Вы к чему это?

И это тоже - всего лишь один из взглядов на вещи, друг мой ))

А я Вам уже говорил (в другой теме, по другому поводу) - не все взгляды равноценны.

Релятивистская механика это не еще один взгляд, наряду с ньютоновской механикой. Это более точный взгляд, включающий ту другую механику как составную часть.
Представление о разных системах счисления это не просто лишь одна из "таблиц умножения" или "пачка таблиц" (для других популярных систем счисления), это более глубокое понимание способа представления чисел.

Вы так говорите "лишь один из взглядов" как будто все они укладываются на какую-то плоскую "карту" и любой другой взгляд это просто - "слева" или "справа" на том же самом "уровне" или "глубине" понимания. Как будто нет ни "школьных" знаний, ни "вузовских", ни научных теорий, ни их популярных изложений. Все они - "лишь один из взглядов на вещи".

Кстати, наши оппоненты, похоже, именно так "плоско" и мыслят себе распределение взглядов. Вот есть "наша территория" - научная, рядом с ней - "религиозная", там подальше, на том же уровне - искусство или еще что-то.
И если что-то не похоже на то, что "учитель в школе" рассказал, то значит это - "поп в церкви" нашептал. По другому никак не получается.

Ну и что? Смысл - понятие, привязанное к субъекту, и, само собой, исчезнет вместе с ним. А существование останется. Или не останется. Единственное что точно - что потеряется смысл.

А зачем нужно понятие ("существование") если оно не имеет смысла?

Это самое, вот такие как вы и запутывают Игоряна! Подразумеваете, подразумеваете, а потом додумывай что вы хотели сказать!

Не возводите напраслину. Я ничего не подразумеваю, о чем бы так или иначе не сказал уже. Или Лаанкхмер и Крыз уже не сказали. Другое дело, что тема действительно сложная из одного сообщения все извлечь не возможно.

А с Игоряном там другая история. Он начал этот разговор, уже считая, что обладает "истинно научным" знанием, что мозг в определенных ситуациях производит "голимые глюки". И любое объяснение, что это не глюки или даже "не совсем глюки" (или "не все это - глюки") он и не собирался понимать, а решил высмеивать как "религиозный дурман".

Ну вот так и застрял в этой "миссии" (на первом же уровне). Успешно обсмеивает и так же успешно не понимает никаких объяснений.

Так спор тоже, типа, философский. А не кинокритический! А в илософском аспекте это принципиальнейший вопрос, ибо было сказано что "без негра мы нифига не узнаем" - это означает возможность осознания. А такой возможности нет, по крайней мере, через знание, логику и все такое прочее научное.

Пятачок, Вам еще никто не говорил, что временами Вы тоже ужасно занудны?
Мы не на философском семинаре. Скорее - треплемся в "курилке" или "на кухне". В том месте разговора речь шла о фильме, где по замыслу авторов "негр с таблеткой" открывал "Истинную реальность". Мне кажется, что упоминание "негра с таблетками" там было уместно. Вы, конечно же, можете иметь другое мнение. Но и я, конечно же, могу относиться к нему без всякого сочувствия.

[plug]

нет,плаг,вот контекст,мы об границе,как о окончании объекта

Ну так я хочу ненадолго изменить контекст. Неужели запретите это делать?
Вы сказали: "свойства объекта определяются не относительно фотонов".
Я пытаюсь понять - что Вы хотели этим сказать.

Что вообще фотоны не имеют отношения к свойствам объекта? Тогда как определеется свойство "прозрачность"?
Или, что в данном случае, когда Вы уже определили объект "на ощупь", вы просто игнорируете все возможные свойства, если их "окончание" не проходит там же, где эта "граница на ощупь"?

Или прозрачность - не свойство?
вот видите тут и ответ,свойство объекта быть прозрачным,свойство объекта и не говорит о том,что у него нет границы)

Какой же это ответ?
А о чем говорит свойство "быть прозрачным" у стекла в прозрачной воде? Как раз о том, что у прозрачности нет границы. Во всяком случае там, где Вы провели границу между водой и стеклом.

существование- это бытие,взаимодействие- это уже как бы характеристика поведения того,что существует.

Я же спрашивал - что вы понимает под словом существовать, если оно у вас возможно до взаимодействия. Ну если Вы заменяете "существование" на бытие, скажите - что такое бытие? И как оно возможно без взаимодействия? Хотя бы одного какого-то.

дело в том,что дуальность актуальна в той системе,в которой он об ней услышал,так что прийдется разбираться там.

То есть таки атеист вообще не должен задумываться о дуальности или чем-то таком похожем? А если вдруг такая мысль придет ему в голову, то - гнать ее как "религиозный дурман"?

Безобразием/красотой заниемается предмет "эстетика".

Угу. Причем может быть вполен "атеистическая" или материалистическая эстетика. Согласны?
Так может и для дуальности найдем вполне атеистическое "место рассмотрения"?

[plug]

и еще плаг,...

Хотите поругаться? Ну, как скажете...

лечитесь,уж не знаю где вы увидали у меня высокомерие в постах

Да хотя бы вот здесь же. В подчеркнутом слове.
Или это Вы так скромно и дружелюбно "возвысили" меня до своего уровня?
Какие слова отражали высокомерие в том сообщеннии - попробуйте сами понять, в качестве "домашнего задания".

,но это ваше слабое место,чувство -что вас не уважают.

Вы даже не предстявляете себе - насколько "мимо" Ваше завление. Меня не интересует никакое уважение на форуме. Тем более от тех, чье мнение я ценю очень невысоко.

Но это не означет, что я не замечаю попытки "сыграть на эмоциях" оппонетов. Просто иногда отвечаю на них, иногда - нет. В этот раз решил ответить.

Хотя если вспомнить в каком виде вы начали в этой теме со мной разговор,то странно,почему вы удивляетесь)

И как я его начал? Назвал Вас больной, или дурой, или невеждой?
Я лишь "без почтения" высказался о Вашем аргументе. Неужели это настолько "запало вам в душу", что вы до сих пор успокоиться не можете ?

Но это был ваш выбор,а это мой.

Ну так и "помидорка" - тоже мой выбор. Что не так то?

[Laangkhmer]

Давай дальше: как и просто яблоко не есть "само яблоко".

Не давай. Аз не платоник-идеалист.

Представь, стол то появляется, то исчезает.

А так оно и есть. Закрой глаза - стол исчезнет. Поставь на него чашку - он исчезнет и возникнет новый стол.

Но отталкиваясь от стабильности в "иллюзиях", предсказуемости ощущений, возможности просчитывать ситуации и явления, законов, в конце концов, сделать вывод об непостоянстве и изменчивость дхарм можно при очень большом усилии. Так ли иллюзорна иллюзия?

А ты сравни с точкой зрения самой-что-ни-на-есть материальной философии диамата: вся материя пребывает в вечном безостановочном движении и ее формы беспрестанно превращаются друг в друга. Следует ли из этого, что невозможно просчитать "ситуации явления"? Конечно, нет.

Думаешь, перспектива воплотиться в колокольчик на лугу или слиться в едином экстазе с сознанием Будды должна его утешить?

Нет, думаю иначе.

Не буду. А сам говорил: причем тут миссионеры?

И так при чем тут миссионеры?

Ну, получается, что строго разумное и рациональное, раз твое изощренное макраме из притч и коанов никоим образом не способно выудить из упертых опонентов их глубинный дзенский опыт, который по определению у них должен быть.

Да, из упертых неспособно. Ноя ж не знал, что Игорян настолько уперт, когда начинал эту тему... Как-то привык к более вдумчивым собеседникам...

Попробую пояснить. На том уровне, который ты называешь "глубокий личностный опыт христианства" нет и не может быть ни ЛГБТ, ни абортов, ни эволюционистов, ни мужчины, ни женщины, ни жизни, ни смерти, ни мира, ни границ - "да будут все едино"( Ин.17:21).

Прекрасно. Значит, Евлампия ( и большинство "христиан" этого форума) не христианка.

Чего непонятного?

Непонятно одно: почему ты сама вместо того, чтоб упрекать меня в "сжигании на кострах" вот таких псевдо-христиан сама не возьмешься за их просвещение.

Да нет же. Если бы настаивал - уже бы привязывался.

Нет, конечно. С какой стати?

Приходит, значит, некто зрячий, и сообщает, мол, это не дерево, стена и змея, а слон.
Материалист: Упс... Я, стал быть, не располагая достаточно эффективными средствами обнаружения, облажался. Это не стена, а бок.
Сенсуалист: Все относительно, субъективно. Для вас, значит, существует слон, а для меня-то змея. Если же устранить меня и вас, вообще ничего существовать не будет.
Солипсист: В моем сознании существует представление дерева. А теперь еще и представление о вас, утверждающем, что это, де, слоновья нога.
Интуитивист: Я вообще ничего не трогал, истину нельзя постичь опытным путем. Пойдем от общего к частному. Интуитивно, я ощущаю, нечто великое во всей целокупности может находиться за границами нашего восприятия. И в индивидуальном опыте даваться лишь фрагментарно. Также я чувствую, что вечные принципы инь и янь имеют непосредственное отношение к вопросу. Я солью свой разум со вселенной, и мне откроется, с чем мы имеем дело сейчас.
Идеалист: Нет ни слона, ни деревьев. Где-то вне нас, возможно в сознании Высшего Существа, рождены идеи слона, дерева, змеи. Я буду молиться, и Оно мне откроет, слон ли здесь или дерево.

Проблема в том, что отрицание границ никак не соотетствует кредо сенсуализма. Сенсуаизм отрицает сам объект в том смысле, который в это понятие вкладывает материализм. С точки зрения материалиста, есть туманность, обладающая вполне определенными свойствами (в том числе границами), которые мы можем регистрировать или не регистрировать. Но с точки зрения сенсуалиста, туманности нет, есть ее ощущение. Здесь - фотографии. Четыре разных фотографии - четыре разных туманности (со своими границами). Ведь, все существуел лишь относительно нас и во взаимодействии с нами.

Черт! Вот не надо было с вами спорить... Рулла, но вы же сами выше говорили, что восточная философия не сводима к рациональным доводам и объяснениям, и тут же сами и пытаетесь разобрать мои объяснения чисто аналитически, сравнивая разные течения западной рационалистической философии. Я ж говорю, что спорил не всерьез, просто пытаясь указать пальцем на Луну, а вы принимаете теперь мой палец за саму Луну. Если вы хотите понять суть, то забудьте совершенно о западной философии. и о материализме и о сенсуализме, и об идеализме-солипсизме-интуитивизме. Их цель - рациональный анализ и попытка познания мира умозрительно. Но у буддизма цель сугубо практическая: помочь человеку достичь просветления. Любым способом. Ну, вот я вам чего-то объяснл-объяснял и в итоге сказал, что без объяснений вы приняли бы меня за солипсиста. На что вы отвечаете, что за солипсиста меня не приняли бы, и тотчас принимаете за сенсуалиста. А какая разница за солипсиста вы меня примете, или за сенсуалиста?

Короче, я не вижу ни малейшего смысла в дальнейшем разговоре, ибо больше спорить и дискутировать я точно не буду. Разве что могу еще что-то пояснить, если вам будет интересно.

Этого я тоже не понял. Каккое отношение имеют медитации к сенсуализму.

Ни малейшего. В выделенной вами цитате шла речь не о сенсуализме, а об отношении медитации к просветлению:
"Медитация и просветление едины: медитация - функция просветления, просветление - сущность медитации."

- Девочка, котенок тебе померещился. Над чем ты плачешь? (буддизм)

Острословие без остроумия ваш вечный удел...

[plug]

Я знаю. Мы тут чуть раньше установили, что все мы - глюки в сознании уважаемого участника plug.

Любопытно, что из всех моих объяснений Вы уцепились только за одну мою шутку.

В общем-то, понятно - почему. Из нее можно сделать "хохмочку", причем, практически без усилий.
Пьяница, "обкуренный" наркоман, пациент "психбольницы" - традиционные персонажи анекдотов (еще с детсадовского репертуара). Это даже как-то объясняется в тех науках, которые занимаются "феноменом смешного". Что-то типа того, что поведение, отличающееся от "среднестатистического" представляется пародией на привычное и невольно вызывает улыбку. Так же как и движения дрессированных животных, копирующие "человеческие" кажутся забавными. Или фраза на родственном (но не своем) языке кажутся нарочито смешным искажением.

Этим эффектом вовсю пользуются юмористы из шоу типа Кривого Зеркала и Аншлага. Достаточно сказать "приходит обкуренный наркоман ..." и зал уже начинает по привычке хихикать.

Вот и Вы из всего, что Вам тут пытались объяснить, выбрали только то, чем можно посмешить приятелей - "Слышь, Бивис, он сказал - 'глюк', Гы-гы-гы-гы..."

Ну что ж, удачи Вам, хотя бы в этом деле.

[Игорян]

Какие-то иллюзионоверы нервные...

[Игорян]

я ж не знал, что Игорян настолько уперт, когда начинал эту тему... Как-то привык к более вдумчивым собеседникам...

Формальная логика больше не годится, - тогда я признался, что не-дуальность или отсутствие границ - это просто одна из трех исходных посылок буддизма (с) Laangkhmer

Если Лаа не может доказать свои сказки при помощи формальной логики, тем хуже для формальной логики.

У христиан та же проблема. Есть ряд исходных посылок (основы веры, через призму которых на всё смотрят), а то, что с логикой это не очень дружит, ну тем хуже для логики...

Вы вообще зря не слушаете, что Вам 3nity говорит. Взгляните на здешних христиан (того же popachs'а, например) как на зеркало. И будет Вам просветление.

[plug]

Какие-то иллюзионоверы нервные...

А что же вы не лечитесь, если знаете про свой недуг?