Душа и мозг

[carbophos]

Повреждена или нет, не имеет значения. Раз она не используется.
Здесь интереснее другое.

Отключаемая часть занята ориентацией, - отсюда ощущение единения и потери границ, это ясно. Также блокируется большей частью информация с "входных каналов". Органы чувств действуют, но информация с них не обрабатывается. Человек выключается из взаимодействия с окружающим, погружается в себя. Тоже вполне ясно.

Но левое полушарие в это время должно чем-то заниматься. А оно занимаеься, как раз, анализом. Интуичит как раз правое.

Проще говоря, медитация - отключения подсознания, а не сознания.

Может закусывать лучше надо? Тогда информация "входных каналов" перестанет блокироваться и информация с них начнет обрабатываться...

[Игорян]

Отключаемая часть занята ориентацией, - отсюда ощущение единения и потери границ, это ясно.

А вот любители эзотерики и всяких там "фуни" ожесточенно спорят с этим. Но мне тоже представляется, что всё тут очевидно.

Но левое полушарие в это время должно чем-то заниматься.

Хм. Обычно ровно наоборот считается. Вот, например:

Роль объекта для концентрации заключается, повидимому, в том, чтобы дать возможность интуитивному, неэгоцентрическому типу мышления (который соотносят с активностью неокортекста правого полушария) занять в сознании доминирующее место место, которое обычно занимает аналитический эгоцентрический тип мышления (соотносимый с активностью левого полушария). Объект для концентрации обеспечивает, очевидно, возможность такого сдвига путем монополизации нервной активности левого полушария, что позволяет правому полушарию стать доминантным. Объект для концентрации может монополизировать активность левого полушария, вовлекая его в какуюлибо монотонную деятельность (например сосредоточение на мантре, дыхании или на определенных позах). Кроме того, объект для концентрации может приводить в состояние перегруженности и фрустрации левого полушария. Это происходит в том случае, когда медитирующий размышляет над внешне парадоксальной проблемой (как в Дзене) или когда он занят интенсивной физической деятельностью, как это практикуется суфистами (танцующими дервишами), последователями тантризма или, возможно, американскими энтузиастами бега трусцой.

Когда объект для концентрации используется эффективно, характер процесса обработки информации мозгом изменяется. Когда рациональный (аналитический) ум затихает, интуитивный путь приводит к исключительному познанию. Это познание является целью всех медитативных методик, практикуемых их приверженцами.

Это состояние исключительного познания называли поразному. На Востоке оно называется нирваной или сатори. В вольном переводе эти слова звучат как просветление. Можно перевести их также как истинное сознание или осознание Бытия. В прежние времена те немногие люди на Западе, которые были хорошо знакомы с этим состоянием, называли его сверхсознанием или космическим сознанием.

Все больше современных исследований содержат попытки изучения нейрофизиологии при состоянии сверхсознания. Пока результаты этих нейрофизиологических исследований не являются вполне определенными. Данные более ранних работ свидетельствует в пользу того, что в состоянии сверхсознания на электроэнцефалограмме уменьшается частота волн с одновременным увеличением их амплитуды. Недавние нейрофизиологические исследования медитационного процесса указывают, как это уже упоминалось, на переход при медитации доминирующей роли от левого мозгового полушария к правому. При окончательном анализе, возможно, мы обнаружим, что это состояние является результатом понижения активности неокортекса в доминирующем правом полушарии.

Эверли Дж.С., Розенфельд Р. Медитация - Психологический словарь

[poison]

Алекс
Еще бывает, урина в голову ударит, умственные способности повышаются у человека. Ато и гении выбиться можно.
помните

[.Аlex.]

помните

А чего они обзываются?


РС: Кстати, вы видели как в соседней ветке FrankAdventist2 зверствует?

[KPbI3]

А чего они обзываются?


РС: Кстати, вы видели как в соседней ветке FrankAdventist2 зверствует?

Отвинтист2 (Файер2) от Пуазон отличается только ником, даже орфография у них совпадает. В остальном весьма схожие персоны.

[.Аlex.]

Отвинтист2 (Файер2) от Пуазон отличается только ником, даже орфография у них совпадает.

По моему, орфографию в его постингах Вы только и понимаете. Впрочем, я тоже.

ПС: у меня на днях полетела русско-английская клавиатура (кофе залила), теперь шлепаю на чисто английской, по памяти.

[plug]

означает,что все ,что существует,существует вне зависимости от нашего сознания.

Пойзн, только не обижайтесь, но ... это на редкость бессмысленное заявление.

Что Вы имеете ввиду, говоря "существует" (первое слово)? Существует в самой материи, "объективной реальности" или существует в нашем сознании - отражении "объективной реальности"?

Если первое, то получается банальная тавтология:
все, что существует вне нашего сознания (в "объективной реальности"), существует вне зависимости от нашего сознания.

А если второе, то - просто неправда. Все, что существует в нашем сознании, может отражать что-то существующее в "объективной реальности", а может быть фантазией или иллюзией.

Если Вы хотите сказать, что-то типа - всегда, когда о чем-то говорится "существует", это означает, что оно "существует вне нашего сознанию" ... так это тоже неверно.
Во-первых, "существует" говорят и о воображаемой ситуации. Во-вторых, любой человек может ошибаться и любое высказывание о существованиие чего-то конкретного может оказаться ошибочным.

В общем - не понятно, что же Вы имели ввиду такое, что заслуживает внимания.

Я НЕ "приравниваю объективное существование к знанию".
приравнивали ,ибо говорили,ну давайте заменим "существовать" на "достоверно известно,что существует".

Так это же совсем не одно и то же. Вам высказывания показались противоречащими? Это лишь потому, что Вы сами к моим словам что-то домыслили.

Сравните еще раз:
1) Так вот "без моего знания" оно для меня "может быть", но не "существует".
Ну, хотите, заменим "существует" на "достоверно известно, что существует".
2) Я НЕ "приравниваю объективное существование к знанию".

Ну подумайте хоть немножко - почему здесь нет никакого противоречия.

это если мы о каком-то конкретном предмете говорим,"объективное существование" это наше определение независимости материи от нас.

Нафик Вам нужно несколько "определений независимости материи от нас"?
Есть же определение:
Сознание - субъективное отражение объективной реальности. В нем все уже сказано. Материя не зависит от свого отражения.

И зачем это столько раз повторять? Может быть пора уже и о другом поговорить, не менее интересном?

Я же Вас спрашивал уже:
Вы это часто повторяете. Но вот зачем?

Разве кто-то пытается Вас убедить в другом?
В чем? Что "объективной реальности" не существует? Что субъективное отражение вовсе не отражает "объективную реальность"? Что стоит что-то поменять в "субьективном отражении", тут же что-то случится в "объективной реальности"?

Вы ничего не ответили. Решили, что это просто "бла-бла-бла" какое-то, непонятно о чем и непонятно - зачем здесь?

[plug]

Плаг, скажите проще: есть многое не свете друг Горацио, что и не снилось нашим папараццио. И Пойсон сразу осознает в буквальном, так сказать, представлении: необъяснимое непередаваемое Нечто (о котором грил сэр) - это все, что она, лично, о мире, о бесконечной вселенной, не знает, но зато знает что там бесконечно много чего-то есть. Увидит, так сказать, свое собственное представление о той (бесконечной!) части мира, о котором она ничегошеньки не знает. Такая серая калумесь из непознанного. А потом она сделает маленький шажок: проведет знак равенства между тем, что непознано (ею лично), и тем, что познано (ведь то, о чем она не знает, не отличается принципиально от того, что знает) - и поймет что то, что она знает, это, в принципе, та же самая калумесь...
А вы про объективное, субъективное, такими словами сложными только запутать можно, а бедная Пойзон думает что вы над ней глумитесь.

Не, ну вот зачем Вы это говорите?

Типа - Плаг занудный и заумный, а я вот то же самое простыми словами объясню?
И что, кому Вам удалось объяснить?
Кто понял, тот и раньше то же самое понимал. А у остальных никакого "просветления" не случилось. Или я просто чего-то не заметил?

[Laangkhmer]

"Cуть этой дискусси не в том, чтоб свести все к тафтологии, а в том, чтоб освободить некоторых присутствующих от привязанности к своим иллюзиям о "правильном" описании мира....Чтоб освободить от страданий. Игорян боится смерти." (с)

Ну и где здесь попытка спасения души и "помощь в обретении опыта"?

С каких это пор противоположное мнение расценивается как "подмена понятий"?

С тех пор, как это мнение не просто высказывается, а подменяет собой другое.

Нет, разумеется.

Какого рода подтверждений ты ищешь?

Если Хуй Нен не является, по крайней мере, символическим олицетворением всего человеческого рода.

В этом смысле несомненно является.

В "Ратанавали" писано что достигнув Просветления, Будда отказался передать нам свое учение, так как познать его во всей глубине простым людям крайне трудно.

Что-то я не припоминаю такого отрывка в Ратнавали. Это в каком стихе? Это первое. И второе - даже если Нагарджуна это и написал - и что? Каким боком из этого следует, что все люди не имеют опыта малого сатори? См. так же ниже о нирване.

Ты хочешь сказать, безудержное желание спорить - это такая сублимация латентного дзен-буддизма?

Нет.

Лаангкхмер, и ты предлагаешь из этого сделать вывод, что Игорян скрывает просто из упертости свой дзенский опыт?

Нет. Из этого я предлагаю делать вывод, что Игорян уперт и поэтому неважно есть у него опыт или нет, - он не проявится.

Может, тебе хотелось...

Не хотелось. Поэтому и прошу тебя от меня ничего не требовать. Ну, вроде то привязанности к буддизму, то непривязанности к чему-то вообще и пр.

Скажи, что ты просто ее не видишь.

Не вижу. На мой взгляд она просто притянута за уши. Если тебе мой взгляд кажется странным, - опроси всех христиан на этом форуме, - сколь многие разделяют твою точку зрения, и сколь многие мою.

Я подозревала, что не ты. И где это Нагарджуна говорит о невозможности достичь нирваны?

Везде. И в Ратнавали в том числе. Нагарждуна сотню раз перетирает, что нет разницы меж нирваной и самсарой, и потому, раз уж мы находимся в самсаре, то каким образом можно достичь нирваны? Как можно достичь того, что всегда с тобой?

Только огород не пытайся ею вскапывать.

Умею пользовтаься инструментами.

Напомни, мы о дзен говорили или об учителях?

Об учителях дзен.

Перечитай ту единственную цитату из Игоряна, что я привела, и будет достаточно. Эту претензию он высказал именно там и всего однажды.

Суть претензий Игоряна мне понятна. Твоих - нет.

Глубоко, - насквозь просветленному просто нечего сказать миру по существенно важным для него вопросам, да и побудительных мотивов что-либо говорить у него нет.

Просветления не бывает без праджни, а праджни без каруны.

Проще говоря, медитация - отключения подсознания, а не сознания.

Роль объекта для концентрации заключается, повидимому, в том, чтобы дать возможность интуитивному, неэгоцентрическому типу мышления (который соотносят с активностью неокортекста правого полушария) занять в сознании доминирующее место место, которое обычно занимает аналитический эгоцентрический тип мышления (соотносимый с активностью левого полушария). Объект для концентрации обеспечивает, очевидно, возможность такого сдвига путем монополизации нервной активности левого полушария, что позволяет правому полушарию стать доминантным. Объект для концентрации может монополизировать активность левого полушария, вовлекая его в какуюлибо монотонную деятельность (например сосредоточение на мантре, дыхании или на определенных позах). Кроме того, объект для концентрации может приводить в состояние перегруженности и фрустрации левого полушария. Это происходит в том случае, когда медитирующий размышляет над внешне парадоксальной проблемой (как в Дзене) или когда он занят интенсивной физической деятельностью, как это практикуется суфистами (танцующими дервишами), последователями тантризма или, возможно, американскими энтузиастами бега трусцой.

Господа, вы все время путаете медитацию с какими-то конкретными медитационными техниками. Это все равно, что будучи глухим, путать какую-то отдельную скрипку (пусть даже скрипку Страдивари) с музыкой вообще и, везде желая быть строгим (ака вульгарным) материалистом, хватать эту скрипку, победно трясти ею в воздухе, крича: "Ага, гаспада канпазиторы! Тут-то мы и взяли вашу музыку за жабры! Кончились ваши мутные рассуждения и расплывчатые описания. Вот она, музыка-та!"

Медитация не имеет никакого отношения к стиранию границ, "ощущению единства со вселенной" и пр. Более того, хотя я и не нейрофизиолог, и не имею представить вам доказательств, тем не менее уверяю вас, медитация - это не доминирование правого полушария над левым. Отнюдь.

[Pyatachok]

Не, ну вот зачем Вы это говорите?

Типа - Плаг занудный и заумный, а я вот то же самое простыми словами объясню?

Я этого не говорил!

И что, кому Вам удалось объяснить?
Кто понял, тот и раньше то же самое понимал. А у остальных никакого "просветления" не случилось. Или я просто чего-то не заметил?

А вдруг?

[3nity]

Нагарждуна сотню раз перетирает, что нет разницы меж нирваной и самсарой, и потому, раз уж мы находимся в самсаре, то каким образом можно достичь нирваны?

В тот момент, когда к тебе придет осознание тождественности нирваны и самсары, дитя.

Как можно достичь того, что всегда с тобой?

Поговори об опыте этого переживания с Игоряном.

Суть претензий Игоряна мне понятна. Твоих - нет.

Тебе больше нечего мне сказать? Ну, что ж, аdieu, mon trésor.

Более того, хотя я и не нейрофизиолог, и не имею представить вам доказательств, тем не менее уверяю вас, медитация - это не доминирование правого полушария над левым. Отнюдь.

И удачи тебе на поприще доказательств недоказуемого.

[poison]

Алекс
А чего они обзываются?
потому что хреново им живется,не обозвав кого-то,да к орфографии не придравшись...


РС: Кстати, вы видели как в соседней ветке FrankAdventist2 зверствует?
видела,но что-то не вчитывалась,такое впечатление ,что он сам с собой общается,ну прям как Крыз,пишет мне и пишет...

Плаг
Что Вы имеете ввиду, говоря "существует"
объективное существование материи,независимое от нашего сознания.
Во-первых, "существует" говорят и о воображаемой ситуации.
ну и что,у нас то с вами контекст вполне конкретный был,существование объектов,границ,грибов и т.д.
Сравните еще раз:
1) Так вот "без моего знания" оно для меня "может быть", но не "существует".
Ну, хотите, заменим "существует" на "достоверно известно, что существует".
2) Я НЕ "приравниваю объективное существование к знанию".
нет противоречия для вас,потому что вы подразумеваете под существует,существование, как достоверно известный факт.
Вопрос можно считать закрытым,если вы не против,просто я под существование подразумеваю,объективное существование материи,независимое от сознания.
Может быть пора уже и о другом поговорить, не менее интересном?
хорошая идея)) как часто падают самолеты? меня сейчас только это волнует

[.Аlex.]

Поэтому, об "объективном существовании" самом-по-себе говорить почти нечего.

Почему же нечего? Вы признаете существование:
1. субъективного сознания, "Я";
2. внешнего этому "Я", объективного существования;
3. попыти субъективного "Я", познать процессы, происходящие в объективном.

Дальше у вас начинается путанница. Вы пытаетесь навязать нам утверждение, что попытка субъективного "Я", познать процессы, происходящие в объективном - и есть эти процессы. Но мы этого не утверждаем.
Мы утверждаем, что существует объективное существование вещей и попытка нашего "Я" познать природу и процессы взаимодействия, происходящие в этом объективном мире. Наше субъективное "Я" открывает для себя это существование и эти взаимодействия. Само объективное существование и взаимодействия, происходяшие в нем, от нашего сознания не зависят и абстракцией не являются. Вернее, они могут являтся чем угодно, в нашем сознании но это, как Вы сами выразились, на их природу не влияет.

[Игорян]

не имею представить вам доказательств, тем не менее уверяю вас

Вы мне опять Попачса напомнили. Когда ему говоришь, что всё это "снисхождение Святого Духа" (у пятидесятников особенно важную роль играет) - не что иное, как экзальтация, порожденная мозгом, так же точно отвечает. Да, мол, бывают экзальтации в самых разных религиях и сектах... но мы, пятидесятники, воистину Духом Святым преисполняемся... кто сам испытал, у того сомнений уже не остается... доказать не могу, конечно, но уверяю, уверяю вас!

[Игорян]

И удачи тебе на поприще доказательств недоказуемого.

А если что - к Попачсу на мастер-класс.