Душа и мозг

[Игорян]

Не способны

Зачем? Только идиот будет использовать тот очевидный факт, что наиболее общие смыслы (например, "существовать") несводимы к каким-то другим, как довод в пользу некой "ущербности" формальной логики. Вы идиот?

[Laangkhmer]

Только сидите там тихо, чтоб не мешать никому. Не махайте руками и не старайтесь привлечь к себе внимание.

[Игорян]

poison, принимайте еще одного. У этого навязчивый бред про кусты. Пациент в целом смирный, но может и укусить за пятку. Так что поосторожней.

[Laangkhmer]

Да, в доктора там играть можно. Только не мажьтесь зубной пастой. Еще Пивоварова хорошо объяснила, что это может плохо закончиться.

[plug]

Ну вот глазеете Вы сейчас на монитор перед Вами... Отвернитесь. Не видите монитора? Замечательно. Теперь повернитесь обратно. Опять видите? Замечательно.

Внимание, вопрос. Когда Вы отворачивались, монитор существовал там? Или он, по-Вашему, исчез одновременно с Вашим отворачиванием и потом возник снова?

Вы идиот?
Конечно существует и существовал.
Я же уже узнал, что он существует. И знаю, что предметы не исчезают, когда от них отворачиваются.

Неужели вы так поняли мои слова? Что, мол, пока видишь - объект есть, отвернулся - его нет? И вправду - идиот!

Что это за компашка с вами? Ваши лечащие врачи?

Если понимаете, что существовал, то это и есть существование "вообще" (давайте называть это просто "существовать").

Так я всегда это и называл "существовать". Если я обнаруживаю объект, он для меня существует. Если я ничего о нем не знаю, то он только "может существовать". При чем тут мой монитор? Он точно существует, поскольку мне это уже известно.

Т.е. даже если Вы его не видели и никто не видел.

И как там Ваши "друзья" Лунные Слоны? Ну, которых я не видел и никто не видел (кроме разве что них самих).
"Вообще существуют"? Или только "возможно существуют"? Или "возможно вооще существуют"?

poison, принимайте пациента.

Вы нас покидаете? Отправляетесь на лечение?

[Игорян]

Если я обнаруживаю объект, он для меня существует.

"Для plug'а объект существует (после обнаружения)" = "plug (после обнаружения) стал знать, что объект существует".

Или опять демагогию какую-нибудь разведете?

Лунные Слоны (...) "Вообще существуют"? Или только "возможно существуют"?

Вы уже забыли, что Вам отвечали?

poison, дайте пациенту также что-нибудь от склероза.

[plug]

"Для plug'а объект существует (после обнаружения)" = "plug (после обнаружения) стал знать, что объект существует".

Да, примерно так.
И также:
"Для plug'а объект НЕ существует (ДО обнаружения)" = "plug (ДО обнаружения) не знал, что объект существует или не существует".

Наконец-то Вы начинаете что-то понимать.
Или все еще нет?

Или опять демагогию какую-нибудь разведете?

Я никогда демагогию не "развожу". Просто до Вас доходит иногда "как до жирафа". Так кто же вам виноват.

Вы уже забыли, что Вам отвечали?

Ой, опять наш Игорян засмущался. Язык не поворачивается еще раз признаться, что все его абстрактные "существования" разбиваются о простое незнание в конкретных ситуациях.

poison, дайте пациенту также что-нибудь от склероза.

Не беспокойтесь, poison. Обойдется Игорян и без лекарства. Это он просто кокетничает так.

А если его и вправду склероз одолеет, я ему напомню:

Розовые Лунные Слоны существуют?
Не знаю.

Не знает он. И не может сказать - "существуют вообще", и даже просто "существуют" не может сказать. Когда по условию задачи он ничего не знает о существовании, то сразу вся уверенность в "существовании вообще" исчезает.

[plug]

Кстати, Игорян.
Ваше "существование вообще" логично вписывается в христианство или вообще в любую теистическую "модель".

Там ведь всегда есть по крайней мере один "универсальный" субъект - Господь Бог. Он знает про все "объекты" во вселенной. А людишкам надо только узнавать помаленьку то, что уже известно Богу.
Поэтому там действительно все что угодно "существует вообще", а нам просто "пока не известно".

Так что же Вы с христианами то разошлись.
У вас же сходства во взглядах куда больше, чем различий.

[Игорян]

"plug (ДО обнаружения) не знал, что объект существует или не существует".

То, что Вы дописали (подчеркнуто), это бред. У Вас с логикой проблемы. Если обнаружили - значит, не знали, что существует.

Когда по условию задачи он ничего не знает о существовании, то сразу вся уверенность в "существовании вообще" исчезает.

Естественно. Вы только сейчас поняли? Но если знает о существовании, то понятно (этому знающему), что объект существует ("вообще существует").

poison, тяжелый случай, правда?

[plug]

То, что Вы дописали (подчеркнуто), это бред.

Вы идиот?
По вашему "не существует" - это бред? У вас все, о чем ни подумай - все существует?
И Лунные Слоны существуют? Только что Вы не были столь уверены. Что же произошло?

У Вас с логикой проблемы. Если обнаружили - значит, не знали, что существует.

Это у Вас с логикой проблемы. Или с честностью.
Это когда уже обнаружили, тогда только и выясняется, что предмет существует.
А до этого - не знали что существует и не знали, что не существует. Ни то, ни другое не знали.

Но если знает о существовании, то понятно (этому знающему), что объект существует ("вообще существует").

Для того, кто знает о существовании - существует. Не важно - как Вы это назовете - просто "существует" или "вообще существует".
Но если Вы не знаете (уже забыли про Лунных Слонов?), то объект никак для вас не существует - ни "просто", ни "вообще". Потому, что Вы не знаете - существует он или нет.

poison, тяжелый случай, правда?

Да я вам и без poison скажу - у Вас тяжелый. Типа "обострение хитрости на фоне прогессирующей тупости".

[KPbI3]

Плаг

Что, мол, пока видишь - объект есть, отвернулся - его нет?

А была бы любопытная Вселенная. Выстрел в спину был бы абсолютно безвреден для того в кого стреляют, но эффективен с точки зрения стреляющего, если он конечно сумеет разглядеть пулю.

[plug]

Плаг

Что, мол, пока видишь - объект есть, отвернулся - его нет?

А была бы любопытная Вселенная. Выстрел в спину был бы абсолютно безвреден для того в кого стреляют, но эффективен с точки зрения стреляющего, если он конечно сумеет разглядеть пулю.

Угу. Парадоксальная какая-то Вселенная получается. Посильнее "кота Шредингера".

[Pyatachok]

Стало быть, следует написать в Оксфорд, чтоб они там отменили эту английскую пословицу.

Эк вы хватанули, мы лаптем щи хлебаем, пню молемся, а вы - Оксфорд! Нязнам никаких пословиц, у нас в дяревне только одна - если бы свиньи летали, они бы все небо изрыли.
А у вас какая?

Да, но в суть этой дискусси не в том, чтоб свести все к тафтологии, а в том, чтоб освободить некоторых присутствующих от привязанности к своим иллюзиям о "правильном" описании мира.

Не было бы достаточным убедить что убеждение (сори за тавтологию) в подобной правильности есть вера?

Так это ж не я тут всех уверяю, что существуют какие-то "объективные границы". Эта апаненты майи.

Э, я имел ввиду, что, употребляя слово "Крабовидная туманность", вы как-бы автоматически оперируете в области понятий, где она существует.

Джексона открывайте в 2014. Ну, чтоб гармонию природы не нарушать.

Я непременно поспользуюсь вашим советом

Вы спрашиваете, бывает ли так, чтоб свобода воли равнялась всесильности в каких-то рамках? Не знаю, наверное, нет. Да свобода воли и не в том состоит. Впрочем, это отдельный очень длинный разговор.

Ну, не совсем - всесильность, скорее неподвластность любым правилам, в какой-то части себя. Контекст дискуссии этому способствует.

Ах, да: он же безбожник-атеист...

Почему же. Он по другую сторону отношений: христианин - то, кто в Него верят, а не Он, т.е. Тот, в Кого верят.

[Pyatachok]

Вы сами себе противоречите - если "нет никаких глаз", то нафик вообще разговор о каких-то поводырях?

Я говорю в контексте дискуссии. Какие у глюка глаза?
Вообще, Плаг, вы напрасно обижаетесь, я вовсе не хотел вас обидеть, извините. И уж совсем не ожидал такой острой реакции на подначки. Помнится, вы сами писали что не стоит некоторые ваши вещи воспринимать слишком серьвезно, надо просто посмотреть на ваш аватар и представить что это изображенная там свинья вещает и относиться соответсвенно, а вам просто смайлики расставлять лень. Я рассчитывал что вы поступите подобным образом и с моими колкостями, благо у меня тоже свинья на аватаре, а смайлики я вовсе не стесняюсь расставлять. Тем более что моим, гм, остротам, весьма далеко до ваших.

[Pyatachok]

Ну, вообще-то нет.
Лаангкхмер не давал "название, которое можно использовать". Он как-раз пытался объяснить, что любое "название" не годится. Но поскольку без названий мы не смогли бы общаться ... и так далее.
Впрочем, это не Ваша вина, что Вы не поняли. Тема действительно сложная и из одного сообщения трудно сделать правильный вывод.

Все никак не остынете? Конечно это вина Лаангкхмера, ведь это он что-то там подразумевает, что не может коротко и понятно описать

Смотря что Вы назывете "объективной уселенной". Если это лишь синоним "материи", то ... ничего удивительного. Это абстракции, которые вводятся принципиально разными способами. "Материя" это обозначение всего, что "по ту сторону" ощущений или "все, что не сознание". "Границы" же - просто элемент отражения это самой "наше всё".

Да, граница - элемент отражения. Неоднородность Вселенной - такой же элемент отражения, как и сама Вселенная. Ровно такой же. Поэтому, с того момента как мы начинаем говорить о Вселенной, мы начинаем говорить о неоднородностях внутри нее, которые не зависят от наших о ней представлениях. Более того, наши представления зависят от этих неоднородностей.

Если же "объективная вселенная" у Вас не синоним материи, а некая модель мироздания (как бы внутреннее по отношению к материи понятие), то ... "объективной уселенной" тоже нет, в том смысле, в котором нет и "объективных границ". Если лишь нечто, чье отражение в сознании называется "уселенная".

Обратите внимание, в моем посте нет ни слова по поводу того, есть или нет объективная вселенная. Это не случайно. Это следствие того, что: если мы считаем что есть объективная вселенная, типпо, общая для всех, то - вместе с ней автоматически появляются объективные "границы". Т.е. - неоднородности, по которым мы чертим свои собственные, субъективные границы, как отражение в нашем сознании этих самых объективных неоднородностей. И субъективность данных неоднородностей ровно того же порядка, как и субъективность вселенной - в отличие от "нарисованных" нами границ, типа границы стола, которая уже есть иллюзия второго порядка.

Нет, не верно. Ваше рассуждение подразуемавет, что как оригинал, так и представление может быть как структурированным, так и не структурированным, причем одинаковым образом (или хотя бы сходным образом). В таком случае - да, Ваше суждение имеет смысл.

Но речь то идет о том, что понятие "структурированное" имеет смысл только для представления, и не может существовать в оригинале-самом-по-себе.

Дружище, так и понятие "не структурированное" не существует в оригинале, тем не менее это понятие вы ничтоже сумлящеся этому оригиналу присвоили: Есть только неструктурированное нечто, что мы называем "материей". Ежеле же вы говорили не о самом оригинале, а о представлении (единственный корректный случай такого обзывания), то нечто должно быть как раз структурированным, ежели наше представление о нем более-менее адекватно.

Примерно то же самое как с "раздачей имен". Имена, названия предметов и их частей существуют только в нашей "субьективном отражении", а в "объективной реальности" лишь нечто, чему мы даем эти названия. Но это же не значит, что дать адекватное представления можно лишь отказавшись вообще от названий, ну вот потому, что их не существует в описываемой реальности?

Для адекватности придется поискать другие критерии.

Вы это в какой системе отсчета пишете? Ежели в заданой Ветровым, как наиболее ясной из всего, здесь описанного, то - объективная реальность - это данность. Чем бы она ни была "на самом деле". И если имена существуют в нашем воображении и зависят от нас самих, то структурность, неоднородность объективной реальности - т.е. ощущений - от нас не зависят, в отличие от трактовки, которую мы им даем. Говоря же о бесструктурности объективной реальности, вы говорите о чем-то, что вообще выходит за рамки восприятия (любого возможного) и является еще большим глюком, чем я. Т.е - полностью плодом вашего бесструктурного субъективного воображения

Разве кто-то говорил об изоляции? Вы к чему это?

К тому чтобы четче обозначить свою позицию. Как вы, должно быть, заметили, я редко вступаю в конфронтацию, гораздо чаще я кооперируюсь в стремлении раскопать какой-то момент бытия.

Вы так говорите "лишь один из взглядов" как будто все они укладываются на какую-то плоскую "карту" и любой другой взгляд это просто - "слева" или "справа" на том же самом "уровне" или "глубине" понимания. Как будто нет ни "школьных" знаний, ни "вузовских", ни научных теорий, ни их популярных изложений. Все они - "лишь один из взглядов на вещи".

Нет, конечно, тупое проведение границ по всем возможным неоднородностя проводить, само собой, бессмысленно. Однако, сами неоднородности - существуют? По крайней мере, настолько, насколько существует вселенная, и материя?

Кстати, наши оппоненты, похоже, именно так "плоско" и мыслят себе распределение взглядов. Вот есть "наша территория" - научная, рядом с ней - "религиозная", там подальше, на том же уровне - искусство или еще что-то.
И если что-то не похоже на то, что "учитель в школе" рассказал, то значит это - "поп в церкви" нашептал. По другому никак не получается.

Собственно, ничего удивительного. Способ градации зависит не от принадлежности, простите за такое слово, к классу мировоззрения а к принадлежности к способу мышления.. если вы понимаете о чем я

А зачем нужно понятие ("существование") если оно не имеет смысла?

Понятие существования или само существование? Понятие не нужно. О самом существовании мы ничего не знаем, кроме того что оно, существование, может иметь место, причем, в соответствии с нашими понятиями. И вот если оно имеет место, то - оно продолжится. Независимо от окончания нашего

Не возводите напраслину. Я ничего не подразумеваю, о чем бы так или иначе не сказал уже.

Ой, я где-то уже это слышал!
Смайлик, дружище, не свирепейте, смотрите смайлик!

А с Игоряном там другая история. Он начал этот разговор, уже считая, что обладает "истинно научным" знанием, что мозг в определенных ситуациях производит "голимые глюки". И любое объяснение, что это не глюки или даже "не совсем глюки" (или "не все это - глюки") он и не собирался понимать, а решил высмеивать как "религиозный дурман".

Ды знаю, знаю. Труднее всего пробить уверенность в своей правоте, если она базируется на себе самой.

Пятачок, Вам еще никто не говорил, что временами Вы тоже ужасно занудны?

Говорили, и не раз!
Но я смирился с этим, и воспринимаю это как инсинуации врагов и завистников!