Душа и мозг

[Игорян]

Это когда уже обнаружили, тогда только и выясняется, что предмет существует.

Разумеется.

1. plug (после обнаружения) стал знать, что объект существует.

2. plug (до обнаружения) не знал, что объект существует.

3. plug (до обнаружения/не-обнаружения) не знает, что объект существует/не существует.

Поразмышляйте над смысловой разницей между 1/2 и 3. И не говорите больше глупостей.

...Господь Бог...

А poison, по-видимому, была права насчет Ваших страхов. Только тут дело не в боязни, что Вам "всунут" Бога, если Вы признаете, что может быть существование чего-то, о чем plug просто пока не знает. Скорее, Вас пугает мысль: "а вдруг Бог есть, а я просто о нем не знаю? и будет жарить меня в аду!" И вот Вы придумали себе успокаивающую позицию: не может быть так, чтобы существовало нечто (существовало "вообще"), о чем plug (и другие) не знают.

[3nity]

Так что - всякий человек, который стремится помочь другому - миссионер?

Помощь в обретении некоего "духовного опыта" и попытка спасения "души" - пожалуй да, миссионерство.

Снова подменяешь понятия. "Опыт трудно вытащить" в двух случаях: 1. если его нет и не было, 2. если он был, но человек упрям и не хочет этого признавать.

Что же и чем я подменила? Твою уверенность, что дзенский опыт универсален и есть у каждого, своим сомнением в этом? В таком случае, я попрошу подтверждений этой уверенности. Мне недостаточно слов, что "это переживает каждый".

У Игоряна и Ко типичный второй случай.

Ни на чем не основанное утверждение.

1. В двух рядом стоящих предложениях ты а) сначала требуешь от меня привязанности к буддизму, б) затем требуешь от меня непривязанности к чему бы то ни было. И снова ты невнимательна и десница твоя не ведает, что творит шуица.

Разве ты мне муж, чтобы мне требовать от тебя что-то? Ты привязан к словам. Даже к тем, которых я не говорила. Не отвлекайся. Так ты не согласен с тем, что непробужденное, привязанное к миру иллюзий сознание, обречено на страдание бесконечных перерождений? И что это замечательно согласуется с христианской идеей страданий грешных душ?

2. Нирваны никто не в состоянии достичь, по очевидной причине.

Нуну...Реформатор дзенов.

Ничего, с христианством справимся. С бо... я имею в виду, с научной помощью.

Ага, не забудь о формальной логике.

Относительно тобою заявленного принципа: основываться нужно на личном религиозном опыте. Ну, еще и относительно научных данных.

Ну, насчет "относительно научных" ты тут многих просветил.

Это все совершенно не в кассу. Ты утверждала, что наставники дзен ни на чем не наставают. Я продемонстрировал, что настаивают. И при чем тут "истина-это-не-знаю"?

Словарь синонимов русского языка:Настаивать - см. артачиться, просить, требовать, упрямиться.Усиленно просить, домогаться чего-то, требовать неотступно, приказывать и наблюдать за исполненьем.
Истинное "Я", которе постулируется в дзене как "я не знаю", никогда не станет выражать такую степень привязанности к чему-либо, даже к собственному учению. Матчасть и русский язык - на досуге.

Ну, значит твоя очередь давать непротиворечивые определения понятиям "объективный", "существовать" "абсолютный" и пр. Рулла не смог, Игорян не смог, теперь и ты не сможешь.

Слушай, в русском языке есть такая идиома, как "валять Ваньку". Не делай вид, что тебе непонятна суть претензий Игоряна и моих собственных. Претензии относятся к твоей крайней непоследовательности при объяснении явлений одного порядка. Если исходные посылки дзен, по твоему мнению, не подчиняются логическому анализу, а требуют интуитивного прозрения, то что заставляет тебя подходить с инструментом логики и научного анализа к христианским постулатам, когда они ( эти инструменты) заведомо бесполезны и ограничены в применении? Если ты сможешь объяснить и я смогу это понять - никаких вопросов больше не будет. Клянус мамой!

[plug]

Разумеется.

1. plug (после обнаружения) стал знать, что объект существует.

2. plug (до обнаружения) не знал, что объект существует.

3. plug (до обнаружения/не-обнаружения) не знает, что объект существует/не существует.

Поразмышляйте над смысловой разницей между 1/2 и 3. И не говорите больше глупостей.

Знаете, Игорян, у меня уже нет настроения спорить с вами.

В конце концов, для того, чтобы понимать чужую т.з. нужно, чтобы свои взгляды не отличались слишком сильно. А при большом расхождении происходит лишь "отторжение". (Примерно как явление резонанса в физике).

Большинство людей не воспринимают взгляды тех, кто далеко "позади" и далеко "впереди" в смысле понимания или осознания чего-либо. Первые кажутся им слишком примитивнымы, вторые - бессмыслено "заумными". И то и другое отталкивает и вызывает лишь раздражение (до озлобления) или насмешку.

Разумеется, Вы имеете полное право считать, что в нашем диалоге именно Вы "ушли далеко вперед", потому то я и не понимаю ваших "умностей".

А poison, по-видимому, была права насчет Ваших страхов. Только тут дело не в боязни, что Вам "всунут" Бога, если Вы признаете, что может быть существование чего-то, о чем plug просто пока не знает. Скорее, Вас пугает мысль: "а вдруг Бог есть, а я просто о нем не знаю? и будет жарить меня в аду!" И вот Вы придумали себе успокаивающую позицию: не может быть так, чтобы существовало нечто (существовало "вообще"), о чем plug (и другие) не знают.

Игорян, идите лучше - поиграйте "в психбольничку" с Пойзн. У вас это луше получается, чем философские споры или психоанализ.

Я нигде, никогда не утверждал, что то, о чем я не знаю "не может быть". Более того - не раз подчеркивал, что быть то оно может ...
И какова после этого ценность вашего "анализа"?

[Игорян]

Игорян,спирт,скальпель,срочно..будем оперировать.

Подействовало! Он теперь не только понимает, что такое "существовать вообще", но даже отрицает, что когда-то не понимал.

[poison]

Я нигде, никогда не утверждал, что то, о чем я не знаю "не может быть". Более того - не раз подчеркивал, что быть то оно может ...
))) ну вы же говорили,что не понимаете как это существование вообще,и еще
Так нет существования, без чьего либо знания об этом(с)
ну а теперь гвоорите,что то о чем вы не знаете может быть)

[plug]

Подействовало! Он теперь не только понимает, что такое "существовать вообще", но даже отрицает, что когда-то не понимал.

Идите, Игорян, играйте в больничку дальше.

Ничего вы не поняли. "Существовать вообще" - бессмысленная идеалистическая абстракция.

[poison]

"Существовать вообще"
это и есть быть без вашего знания
Я нигде, никогда не утверждал, что то, о чем я не знаю "не может быть"

[plug]

Я нигде, никогда не утверждал, что то, о чем я не знаю "не может быть". Более того - не раз подчеркивал, что быть то оно может ...
))) ну вы же говорили,что не понимаете как это существование вообще,

А вот этого "не понимаете" не надо. Я не говорил, что что-то не понимаю.

Я прекрасно понимаю - что вы пытаетесь вложить в это понятие. И вроде даже говорил, как пустая абстракция оно еще как-то допустимо.

Для реального (практического) познания в рамках последовательного материализма - совершенно бесполезное, если не вредное.

Так нет существования, без чьего либо знания об этом(с)
ну а теперь гвоорите,что то о чем вы не знаете может быть)

А Вы видите в этом противоречие?

Просто я четко разделяю "может быть" и "есть". А для Вас это почти что одно и то же?

[Laangkhmer]

Ну все, сэр.. Ваш авторитет как человека науки потерян навсегда! Причем, самое ужасное, как раз для тех, для кого авторитет есть мера всех вещей...

Не, ну как жиж потерян? Меняж Пойзн уже выгнала из буддистов! Правда, кажется, в ученые еще не приняла. Тетя Пойзн, силою диплома переводчика испанского языка, примите меня в ученые пажалиста...

[plug]

"Существовать вообще"
это и есть быть без вашего знания
Я нигде, никогда не утверждал, что то, о чем я не знаю "не может быть"

Так вот "без моего знания" оно для меня "может быть", но не "существует".
Ну, хотите, заменим "существует" на "достоверно известно, что существует".
Так согласны?

[poison]

Плаг
Ну, хотите, заменим "существует" на "достоверно известно, что существует".
Так согласны?
естественно,что так правильнее,но это две большие разницы.
Лаа
Тетя Пойзн, силою диплома переводчика испанского языка, примите меня в ученые пажалиста...
нет,но у меня же не один диплом)
Меняж Пойзн уже выгнала из буддистов!
это невозможно ж.для этого вам надо было там быть,при всем моем уважении к культуре дзен.

[plug]

Плаг
Ну, хотите, заменим "существует" на "достоверно известно, что существует".
Так согласны?
естественно,что так правильнее,но это две большие разницы.

Как интересно. А расскажите подробнее - в чем разница. И почему она большая?

[Laangkhmer]

Помощь в обретении некоего "духовного опыта" и попытка спасения "души" - пожалуй да, миссионерство.

Ну, допустим. А я тут при чем? Я что - пытаюсь помочь в обретении опыта или спасать чьи-то души?

Что же и чем я подменила?

"Опыт трудно вытащить" в двух случаях: 1. если его нет и не было, 2. если он был, но человек упрям и не хочет этого признавать.
Так вот, я утверждал второе, а ты подменила это первым.

В таком случае, я попрошу подтверждений этой уверенности. Мне недостаточно слов, что "это переживает каждый".

Какого рода подтверждений ты ищешь? Того, что Хуй Нен, например, обрел просветление самостоятельно, единожды услышав декламацию Алмазной Сутры тебе будет достаточно?

Ни на чем не основанное утверждение.

Основанное. На логике. Если тебе не видно, что Игорян из кожи вон лезет, лишь бы поспорить со мной (или Плагом, или Крызом) и выйти из спора победителем, - я не виноват. Любому внимательному читателю хватило бы хотя бы нескольких моментов: 1. неотвечание на четко поставленные вопросы (с уверением, что ответ он знает) и фильтрация всех моих постингов, 2. непрестанные попытки слиться с помощью плоских острот, 3. цитирование частей постингов Руллы, где сказано в точности то же, что много раз повторял я, с указанием мне: вот, мол, читай как правильно. 4. и др. и пр.

Разве ты мне муж, чтобы мне требовать от тебя что-то?

Дак вот я тоже удивляюсь: вроде не муж, а требуешь.

Так ты не согласен с тем, что непробужденное, привязанное к миру иллюзий сознание, обречено на страдание бесконечных перерождений? И что это замечательно согласуется с христианской идеей страданий грешных душ?

Согласен. Связи с христианской идеей страдания душ не вижу - она попросту притянута за уши.

Нуну...Реформатор дзенов.

Это не я. Это Нагарджуна.

Ага, не забудь о формальной логике.

Не забуду. Формальная логика - замечательный инструмент.

Ну, насчет "относительно научных" ты тут многих просветил.

Да.

Усиленно просить, домогаться чего-то, требовать неотступно, приказывать и наблюдать за исполненьем.

Вот именно этим учителя дзен и занимаются: требуют неотступно, приказывают и наблюдают за исполнением. Иногда и бамбуковой палкой бьют.

Слушай, в русском языке есть такая идиома, как "валять Ваньку". Не делай вид, что тебе непонятна суть претензий Игоряна и моих собственных.

Суть претензий Игоряна мне понятна. Твоих - нет.

Если исходные посылки дзен, по твоему мнению, не подчиняются логическому анализу, а требуют интуитивного прозрения...

Это не так. Любые посылки подчиняются логическому анализу. Не подчиняется ему только интуитивный личностный опыт. Отсюда ответ на все остальные твои вопросы.

[poison]

Существование -наличное бытие вещи.
Знание- совокупность представлений о мире.

[Laangkhmer]

нет,но у меня же не один диплом)

Молю вас, тетя Пойзн, силою всех остальных ваших дипломов, возьмите меня в ученые.

для этого вам надо было там быть...

А каким дипломом вам удалось вызнать .что меня там не было?