Душа и мозг

[Pyatachok]

Если под посвящением в традицию ты понимаешь изучение христианства или дзен, - то да, а если какие-то специфические ритуалы, вроде снисхождения Духа Святага - то нет. По элементарной причине: если бы для понимания дзен и христианства нужно было бы, чтоб тебя посвятили, то кто же посвятил первых христиан и первых буддистов?

С христианством проблем нет - Дух Святой и посвятил

Voici cela, "реальный мир" - это какой такой? И что, абстрактные модели действительно описывают реальный мир?

Да, описывают. Но только в рамках аксиомы о позноваемости мира

В рамках этой аксиомы сам реальный мир является моделью. Выходит, одной моделью описываем другую. Хорошее занятие

[.Аlex.]

Pyatachok
А сама мышь бегает,
Без скелета бегает и со скелетом без границ?

если жестокий Лаангхмер ее не убил.
Ну что Вы такое говорите, он же не Чорный Властелин Планеты.

[Pyatachok]

Pyatachok
А сама мышь бегает,
Без скелета бегает и со скелетом без границ?

И со скелетом бегает, и с границами, а как же. Или не бегает с границами? Границы - часть объекта "мышь" али нет? Если часть, то бегает. Только, остается открытым вопрос, бегает ли граница между границами мыши и всем остальным, ибо понятно что граница между границей и самой мышью бегает вместе с ними.. ну, в том случае, если граница часть мышы..

если жестокий Лаангхмер ее не убил.
Ну что Вы такое говорите, он не Чорный Властелин планеты.

Надеюсь нет! Но мышку мог замочить, от него всякого ожидать можно.

[KPbI3]

Пятачок

Но мышку мог замочить, от него всякого ожидать можно.

Лаангкхмер ненавидит растения©, к животныи он вроде столь сильных чувств не испытывает.

[.Аlex.]

Только, остается открытым вопрос, бегает ли граница между границами мыши и всем остальным

Какая разница, что там за чем, у неё внутри бегает?

[Pyatachok]

Пятачок

Но мышку мог замочить, от него всякого ожидать можно.

Лаангкхмер ненавидит растения©, к животныи он вроде столь сильных чувств не испытывает.

Пустяки, ему вполне по силам, помедитировав, осознать что этой мышки все равно не существует и приколоть ее ради дела к своему гербарию Но только ради дела! А мне мышку жалко, у меня у самого две живут, правда крысы, но все равно родичи...

Какая разница, что там за чем, у неё внутри бегает?

Шутите? Это же ключевой вопрос!

[Игорян]

бегает ли граница между границами мыши и всем остальным, ибо понятно что граница между границей и самой мышью бегает вместе с ними.. ну, в том случае, если граница часть мышы

Граница на границе едет, границей погоняет.

[Игорян]

Пустяки, ему вполне по силам, помедитировав, осознать что этой мышки все равно не существует и приколоть ее ради дела к своему гербарию

Это еще относительно легкая смерть. Быстрая. А представляете, если он, осознав несуществование мышки, перестанет ее кормить? А из клетки не выпустит...

[.Аlex.]

А из клетки не выпустит...

конечно не выпустит. клетки ведь тоже нет.

[Игорян]

клетки ведь тоже нет.

Клетки, мыши, Лаа, Вы, я и пр. - это всё глюки в сознании Плага. Мы, типа, все там.

[plug]

Однако, Пятачок таки начал читать все подряд.

И что? Несообразил, но мудрый Плаг открыл глаза глупышу, вы это имели виду?

Да нет, что Вы.
Откуда же мне знать - открыл я "глупышу" глаза или нет. Может быть он так с закрытыми и ходит.

Lanngkhmer
Поэтому, лучшее, что мы можем сказать о мире-вне-ума - это то, что он несомысляемое и неописуемое - Нечто.
И чем же это название лучше любых других? Такое же НАЗВАНИЕ. Представление.

Так это даже не название. Это попытка словами описать то, что адекватно словами описать невозможно.
Если Вы понимаете, что это "такое же название, представление", то должны понимать, что ... а другого то нет. Любая попытка описать "объективную реальность" словами дает лишь еще одно субъективное ее отражение. Поэтому речь в данном случае не о том, что какое-то описание лучше/хуже (а они, конечно, бывают и получше и похуже), а о том, что никакое описание "мира-вне-ума" не будет самим этим миром или его "деталью".

Если можете сформулировать эту мысль (словами) лучше, чем Лаангкхмер - давайте, формулируйте.

Значит, нечто - неструктурированное, но соответствующее ему наше представление - структурированное. Хе-хе, значит оно неадекватно пока не станет таким же неструктурированным.

Нет, не так.

Здесь как раз речь идет о том, о чем я выше сказал. О том, что "структурированность" это тоже наш способ описания. Оно и не может стать "таким же неструктурированным" (или "таким же" структурированным), просто потому, что оно не может стать до конца "таким же", как описываемая реальность. Приближаться может. Полностью "совпасть" - нет.

Рыбки тоже ничего не чувствуют, они с точки зрения физики - области материи, реагирующие на физ. воздействия в рамках закономерностей вселенной. Точно как электрон, реагирущий на ЭМП, только с рыбкой цепь взаимодействий длиннее. Т.е. "существование" для рыбки границы, "ощущение" рыбкой границы (сети) принципиально то же самое, что для электрона - "ощущение", реакция на электромагнитное поле. Таким образом, если мы говорим что для рыбки не существует границы, когда она ее не видит или не чувствует, справедливо будет сказать что для электрона не существует ЭМП, пока он в него не влетает. Таким образом, утверждение что объективных границ не существует, столь же правомерно, как и утверждение что объективных электромагнитных полей не существует.

Нет. Не надо еще больше запутывать то, что мы и без Вас пока не "распутали".

В "примере с рыбками" вообще смешались два вопроса - "объективность границ" и "понятие существования само по себе".

Про "объективные границы" я писал в сообщении к Ветрову (если надо, могу ссылку найти). Их не существует в том смысле, что "граница" - это "роль", которую мы назначаем различным "неоднородностям", когда выделяем "объект" (в зависимости от своих целей).

Можно, конечно, все мыслимые и немыслимые неоднородности обозвать "объективными границами". Можно, кто ж запретит.
Но что это дает?
(Кроме, конечно, успокоения "верующим материалистам". Им кажется, что если признать какое-либо из понятий субъективным, оно тут же полностью отрывается от "объективной реальности", перестает быть ее отражением и начинает следовать за любой фантазией ума. Поэтому им приходится "черпать уверенность" , постоянно убеждая себя и других в какой-то особой "объективности" хотя бы некоторых "субъективностей".)

Так вот, что это, собственно, дает (кроме успокоения)? Да ничего полезного. Хаотичную кучу этих самых "объективных границ", накладывающихся и пересекающих друга, меняющихся со временем по разному, где-то совпадающих, где-то - расходящихся.

А с рыбками там появился повод еще об одном поговорить. О том, что "существование", без восприятия его кем-либо, теряет смысл. Превращается в пустую абстракцию.
Мысленно мы можем "подняться над реальностью" и вообразить такую ситуацию, когда нечто существует, но никто об этом не знает. Но "опускаясь на твердую почву" мы должны признать, что ... То "нечто", о котором никто не знает, может как существовать, так и не существовать. Поэтому его нельзя считать "полноценно существующим". Оно как бы находится в неопределенном (с нашей т.з.) состоянии. И правильнее так его и оставить.
А реально существующим считать только то, что так или иначе, напрямую или опосредованно воспринимается "познающим субъектом".

Прокол. С негром тоже нет шанса.

В философском споре - действительно, даже негр не дает шанса, строго говоря.
Но в фильме Матрица - таки дал. По замыслу сценариста и режиссера.
Не будьте излишне педантичны...

[plug]

Клетки, мыши, Лаа, Вы, я и пр. - это всё глюки в сознании Плага. Мы, типа, все там.

Не "типа" там, а "истинно" там.

Кстати, глюки тоже делятся на приятные, умные, интересные, и - глуповатые, занудные, жалкие. Ничего конкретного, просто - набюдение (за глюками).

Да, еще одно наблюдение. Глюкам, относящимся ко второй категории обычно не нравится такое вот мое мнение и они пытаются "огрызнуться" или оправдаться в ответ.

[.Аlex.]

Да, еще одно наблюдение. Глюкам, относящимся ко второй категории обычно не нравится такое вот мое мнение и они пытаются "огрызнуться" или оправдаться в ответ.

Это на всякий случай, чтоб мерзкие глюки молчали и ничего не возражали?

[Игорян]

Глюк-Алекс, а что бы нам тут такого устроить в голове у Плага, чтоб он не самопревозносился чересчур? Давай с глюком-Пойзн хоровод водить и притоптывать у Плага головная боль сразу будет.

[Laangkhmer]

Не "почему-то", а по определению

Вы, кажись, уже сами признали, что многие определения ваши - бессмысленны, так что аргумент "по-определению" не принимается.

Но это взаимодействие свойство всякой материи, а не метерия свойство какого-то из взаимодействий.

Просто потому, что вам так заблагорассудилось на это смотреть.

Вы уж выпросили определения, так и читайте их.

Я не просил ссылок на БЭС. Я просил ваших собственных слов, которые вы сами смогли бы внятно объяснить. А посылать оппонента к словарю - это просто дурной тон. Копипастами на этом форуме табо общаются.

Это одно и то же.

Если это одно и то же, значит граница должна иметь массу. Ведь атомы ее имеют.

Масса - не материя сама по себе, но качество объекта. Так что же, ее после этого и нет?

Но вы же не утверждаете, что масса с чем-то физически взаимодействует. Как качество материи может с чем-то взаимодействовать физически? А о границе вы такое утверждаете.

Объект же в общем случае предполагает существование границы.

Разумеется: ведь объект мы сами вычленяем из всего мира посредством проведения удобной нам абстрактной границы. Мы ее сами придумали и с ее помощь выделили объект - как же существовать макрообъекту без границы?

Как видите, объективно не только само материальное, но и его качества. Материальные объекты именно тем и отличны от идеальных, что их качества не зависят от нашего сознания.

Тоесть, под объективынм вы понимаете то, что существует физически (саму физически взаимодействующую материю) и то, что существует невесть-где (видимо, в сознании Божества) - ее качества? Возразите, что качества материи существуют, будучи привязаны к материи и проявляясь во взаимодействии? Так ведь марксистская философия утверждает, что всякая материя обладает свойством отражения, и высшая форма отражения - сознание. Следовательно, меж отражением массы Земли в понятии "масса Земли" в мозгу и отражением массы Земли в Луне (изменение вектора скорости Луны) - нет никакой разницы: и то и другое - отражение, и то и другое - идеальные объекты. Только отражение материи в мозгу человека вы называвете идеальным объектом, а в любом другом виде материи - материальным. Вам понятна моя мысль?

У меня другой нет.

Это не мои проблемы. Нет так нет, значит ваши противоречивые аргументы не принимаются.

Для вас несуществование границ - фундаментальный постулат?

Одна из его формулировок.

Это идеальные объекты.

Абсолютный ноль - идеальный объект. Все единицы измерения тоже идеальные объекты. И что? Это мешает им служить мерилами свойств материи?

Мне же достаточно, что абсолютное противоположно относительному. Соответственно, не тождественно ему.

Если абсолютный и относительный - антонимы, то абсолютность существует лишь относительно относительности.
Что и указывает на бессмыслицу подобного рода понятий.

Ну, и пожалуйста. "Просто холодное", так "просто холодное".

Далее: если граница стола не существует хотя бы для чего-то, то она "просто не существует", по аналогии с тем, что если ваше тело холодное хоть по отношению к чему-то, то оно "просто холодное".

Ведь объективаня температура тела от этого не изменится.

Что такое "объективная температура тела"?

Вполне правомерный вопрос.

Вот я его и переадресовал вам, как автору выражения "просто холодный". Вы смысл этого выражения почему-то затруднились объяснить.

Верно. Как, скажем, и понятие "протон". Но существуя только в нашей голове это понятие служит отражением независимо существующего объекта.

Нет, понятие "протон" является отражением чего-то-там-в-этом-Нечто. Ибо в самом мире-как-он-есть, никаких протонов нету. Что там есть - мы не знаем, и сравнить наши представления с миром не можем.

Безотносительно, ровно столько. Абсолютные оценки тем и характерны, что безотносительны.

Нет. Масса покоя электрона это не "ровно столько" - это ровно столько в отношении к килограмму, фунту, массе протона или еще чего-либо.

А, вот, то, что мы ими исчисляем, существует независимо от нашего сознания.

Так то, что мы исчисляем и не имеет никаких чисел, о которых можно было бы сказать: ровно столько.

Ведь размеры Крабовидной туманности абсолютно не зависят от длины волны света.

Не зависят только если мы нарисовали границу удобным нам образом и назвали ее границей. Тогда она не зависит ни от чего, кроме как от нашего собственного сознания, - т.е. не является объективной. В этом случае любые "границы", обнаруженные с помощью других инструментов, будут признаны не настоящими.

Снова напомнить вам, что непрозрачный фильтр, вообще, даст пустоту на месте туманности, но ничуть не повлияет на ее истинные размеры?

Так телескоп с непрозрачным фильтром просто не обнаружит туманности, поэтому, разумеется, не обнаружит и ее границ.

Не могу ответить, так как мне не известен точный смысл терминов.

Не надо отвечать, к сведению примите: разные методы - разные радиусы.

Ни на каком. Но, мы и не рассматриваем такой объект, как нуклон, действительно не обладающий ни размером, ни формой. Вот обнаружение самого ядра за пределами его границ, - это вряд ли.

Если ни на каком, то и границ у ядра, состоящего из нуклонов, - нет. Ибо еслиб были, то нуклоны ядра существовали бы только внутри этих границ.

То есть, молекула ДНК не больше по размеру, чем молекула ашдвао?

Это зависит от того, где вам заблагорассудится провести границы молекул ДНК и ашдвао. Если судить, например, по их подвижности в неводном растворе - способности обнаруживать себя вдали от места, где некоторое количество воды или ДНК было помещено, - то такой размер молекулы воды несравненно больше, чем молекулы ДНК, - ведь за одинаковое продолжительное время молекула воды продиффундирует на огромное расстояние по сравнению с ДНК, и обнаружит себя далеко от места, где была "выпущена". Кроме того, не забывайте, что в стакане воды содержится всего одна гигантская молекула воды: ведь все мономеры связанны водородными связами и представляют собой единое нечто.