Душа и мозг

[извне :-)]

Если считать, что душа и сознание не связана с работой и размером мозга, то следует признать, что душой и сознанием обладает любое живое существо. От одноклеточного и до человека. Кстати, не забывайте, что мы без натяжек можем сказать о себе следующее: "я, ...надцать клеток, и духовнее и сознательнее бактерии в ...надцать раз". . А можем сказать: "Я один, и ты, клеточка одна" - и будем правы. А тут у неё настал момент деления. Что ей сказать теперь? А как поступить с половой клеткой, из которой вырастет существо? Например, человек. Кстати, мы все имеем непрерывную связь с первой клеткой на Земле. Интересно, с какого количества клеток существо имеет право считать свою душу и сознание правомочными? Или душа всё-же определяются деяниями? Получаем ли мы душу от предков?
П.С. Интересно услышать мнение душ и самосознаний.

[plug]

кстати, а шо это за теория? чё в ней ещё общепризнанного есть, кроме дороговизны, неэффективности и постулата о том, что сознание - это функция мозга? хоть называется-то как?

Это мне вопрос?
Я вроде ни о какой теории не говорил. Вы сами упомянили психиатрию, да еще нейрофизиологию. Как они называются Вы, однако, сами знаете.

[plug]

Просто вы не верно поняли аналогию. Не сравнивают кролика с лягушкой, которые обладают какими-то свойствами, в т.ч. мягкостью и теплотой. А сравнивают, насколько кролик мягче, чем лягушка теплее.

Просто Вы не верно поняли аналогию.
Не сравнивают насколько кролик мягче, чем лягушка теплее. А сравнивают кролика с лягушкой, которые обладают какими-то свойствами, в т.ч. мягкостью и теплотой.

Пятачок, ну неужели Вы не понимаете, что простое наваливание аналогий ни к чему не приведет, если никак не объяснять их связь с ... ну тем, о чем речь.

Ну, во-первых, не магическим,

Я знаю, потому и кавычки поставил ...

Кстати, Пятачок. Вы же знаете, что если сообщение начнут разрастаться, я буду отвечать все реже. Я не из вредности, просто времени и сил не хватает. Так что, давайте сосредоточимся на самом главном.

Во - вторых, не смущает. Ибо человек сам существо частью трансцендентное - ибо в нем Дух, и частью - рациональное, бренное. Вот бренное и познаем. А душа из другой области.
Доказательство простое: ежели душа поддается рациональному познанию, то поддается и Дух, и, следовательно, и Бог. А сие есть неверно.

А что же Вас душа то смущает.
Ибо душа - сущность частью трансцедентное - ибо Богом вдохнутое, и частью - рациональное, бренное. Вот бренное и познаем. А человек из другой области.
Доказательство простое: если человек поддается рациональносму познанию, то поддается и "способ" его творения (из праха земного), и, следовательно, и Бог. А сие есть неверно.

Да пожалуйста. Проблема в том, что мы можем видеть нашим разумом только полоски одного цвета. А другого - не можем в принципе. И, следовательно, разумом можем проанализировать только часть души. А часть души - это не душа.

Ну так и в чем проблема то.
Меняем название темы на - "часть души и мозг" и продолжаем наши разговоры. Вы удовлетворены?

Замените слово "душа" на слово "Бог", в той же мере.

Нет, не буду. Зачем.
Вы же согласились, что "часть души" можно исследовать рационально.
Неужели и "часть Бога" тоже можно.

Впрочем, Вы не увлекайтесь сильно. Для меня же Бога нет. И "трансцедентной части" души - тоже. Рациональная - есть. Так что, сберегите бисер для более благодарных слушаетелей.
(Только не рассценивайте это как мою обиду. Просто ... ну не могу же долго "поддерживать разговор" делая вид, что то, во что я не верю, реально.)


Короче, Вы не туда усилия направляете. Вместо того, чтобы "на все лады" повторять, что мол "нельзя о душе, потому, что ... нельзя и все", лучше попробуйте объяснить - что в душе такого особенного, что полностью должно вывести ее из под рационального познания. Глядишь, и вправду ... оставите психологов, психиатров, психоаналитиков без работы.

[plug]

Но если обратиться к примеру человеческой памяти, то мне интересно было бы знать, например, где конкретно и в каком виде записана информация "1+1=2" и что является ее носителем.

А Вы не находите, что ... Если Вам действительно интресно было бы знать, то столо бы поискать форум нейрофизиологов. Или кто там ближе всего к этим проблемам.
Мы Вам, в лучшем случае, популярные стаейки "погуглить" можем.

Генетическая память - отличное определение для современной науки. Но не факт, что с увеличением знаний о памяти это определение будет пересмотрено.

Ох, Sky_seeker, ну это же такая банальность... Да "с увеличением знаний" все, что угодно может быть пересмотрено. И это "факт".

Каким образом притянуть к генетической памяти заботу о потомстве у млекопитающих?

Через нейронные структуры, которые, так сказать, уже пре-програмированные на определенное поведение.

[Pyatachok]

Просто Вы не верно поняли аналогию.

Я не понял аналогию?! Плаг, это моя аналогия, я не мог ее не понять!
Забавные у вас методы дискуссии.

Не сравнивают насколько кролик мягче, чем лягушка теплее.

Почему это не сравнивают? Вот, в этой теме трансцендентную душу сравнивают с сугубо материальной субстанцией - мозгом. Тож на тож.

А сравнивают кролика с лягушкой, которые обладают какими-то свойствами, в т.ч. мягкостью и теплотой.

Трансцендентность и рациональность - это не свойства, а принадлежность множеству.

Пятачок, ну неужели Вы не понимаете, что простое наваливание аналогий ни к чему не приведет, если никак не объяснять их связь с ... ну тем, о чем речь.

А зачем тогда придуманы аналогии?

Я знаю, потому и кавычки поставил ...

Кстати, Пятачок. Вы же знаете, что если сообщение начнут разрастаться, я буду отвечать все реже. Я не из вредности, просто времени и сил не хватает. Так что, давайте сосредоточимся на самом главном.

Идет. Просто игнорируйте то, что считаете нужным, дабы ответить на то что посчитаете неообходимым - в общем, давайте я буду подстраиваться под вас, ибо сам чувством меры не обладаю и полагаюсь на вас в этом вопросе. Я по возможности буду поступать так же.

А что же Вас душа то смущает.
Ибо душа - сущность частью трансцедентное - ибо Богом вдохнутое, и частью - рациональное, бренное. Вот бренное и познаем. А человек из другой области.

Не смущает. С бренным вполне справляется почти наука психология, а еще лучше - наука психиатрия, и совсем хорошо - нейрохирургия.
Знаете, можно попробовать сделать рациональную аналогию трансцендентно-рациональной души. Обратите внимание: это аналогия (подобно аналогии с теплым и мягким), а не модель. Рациональное познавание души - это как решение системы с бесконечным числом неизвестных, и неограниченно большим, но конечным, числом уравнений. Вот конечность числа уравнений - это аналогия рациональной части, а бесконечность числа неизвестных - трансцендентной. Мы можем делать выражать одни неизвестные через другие (это аналогия рационального познания), но решить систему не можем в принципе.

Доказательство простое: если человек поддается рациональносму познанию, то поддается и "способ" его творения (из праха земного), и, следовательно, и Бог. А сие есть неверно.

Именно, сие неверно. Ибо фраза что человек поддается рациональному познанию - некорректна. Какая-то часть - да, поддается. Ведь раз рациональное существует в мире, то, само собой, оно имеет для себя в мире точку приложения, реализацию - в том числе и в исследовании человека. Его, так сказать, тела

Ну так и в чем проблема то.
Меняем название темы на - "часть души и мозг" и продолжаем наши разговоры. Вы удовлетворены?

Давайте так: "часть души под названием мозг и мозг".
Хотя с другой стороны, если стал человек "душею живою", то душа - это и есть то, чем стал человек. Тогда давайте переименовывать в "человек и мозг: проблемы, поиски, решения"

Нет, не буду. Зачем.
Вы же согласились, что "часть души" можно исследовать рационально.
Неужели и "часть Бога" тоже можно.

Думаю, да. Когда Моисей внимал из неопалимой купины, он видел пламя, слышал Глас Божий; когда ковчегом разрушались стены Иерихона - Сила Бога имела вполне рациональное проявление. Можно было исследовать, померить воздействие, под которым разломилась кладка, и т.п.

Впрочем, Вы не увлекайтесь сильно. Для меня же Бога нет. И "трансцедентной части" души - тоже. Рациональная - есть. Так что, сберегите бисер для более благодарных слушаетелей.

Собсно, вопрос веры в теме не затрагивается.. Но ежели в обсуждении отсутствует трансцендентная составляющая, то оно полность теряет смысл, за избыточностью термина "душа". Нельзя доказывать или опровергать аксиомы, а вы задались аксиомой о полной рациональности души.
Интересно, что думает теперь Локки, когда доказывал вам про телевизор, при том что его оппенент - т.е. вы - аксиоматично исключил такую возможность?

(Только не рассценивайте это как мою обиду. Просто ... ну не могу же долго "поддерживать разговор" делая вид, что то, во что я не верю, реально.)

Обижаться - не мой конек. Тем более на вас, после того как мы с вами столько пудов соли на этом форуме съели. Однако, обратие внимание, я свою собственную веру никак в данном обсуждении не проявляю и не использую - и как видите, это мне не мешает беседовать предметно. Думаю, для вас ситуация аналогична - почему бы не побеседовать о числе ангелов на кончике иглы? Или хотя бы об игле? Или о том, имеет ли смысл подобный разговор? Ведь я именно с последнего тезиса и начал Честно говоря, не понимаю вашего интереса в данной теме, коли вы считаете что тут есть о чем говорить. Разбить заблуждения дремучих масс?*

Короче, Вы не туда усилия направляете.

Я просто расслабляюсь

Вместо того, чтобы "на все лады" повторять, что мол "нельзя о душе, потому, что ... нельзя и все", лучше попробуйте объяснить - что в душе такого особенного, что полностью должно вывести ее из под рационального познания. Глядишь, и вправду ... оставите психологов, психиатров, психоаналитиков без работы.

Почему полностью? Вы сами привели замечательную аналогию души с зеброй. Черные полоски мы можем познавать, белые - не можем. Следовательно мы не можем проводить исследования зависимостей и взаимовлияния одних полосок на другие, но с успехом можем исследовать черные полоски в чистом виде. Ибо познание механизма взаимодействия трансцендентного Духа и рационального тела подразумевает механическое же взаимодействие этого механизма с Духом - а для этого Духу нужно иметь механическую природу, т.е. нетрансцендентную. А проводя аналогии с телевизором; и почему меняется личность при изменении мозга; и т.п., мы уже неявно говорим о механизме такого взаимодействия - т.е пытаемся его познать, что, как я написал выше, некорректно.
Это все равно что вписать Бога в теорию о большом взрыве. Хотя вы и там будете спорить - именно о том что этого делать нельзя, и почему нельзя. Я делаю то же самое, только в другой сфере.
Вотъ. А лавры Фрейда меня ни разу не прельщают, я не тщеславен.

* P.S. сейчас перечитал и понял, что вы говорили о своей, а не моей обиде Бывает, спешка.
Конечно, Плаг, я не стану так расценивать.

[Sky_seeker]

[quote]

А Вы не находите, что ... Если Вам действительно интресно было бы знать, то столо бы поискать форум нейрофизиологов. Или кто там ближе всего к этим проблемам.

Искал. Больше не в интернете, а на книжных полках.
Так читать и понимать удобнее.
На сегодняшний день ни одной исчерпывающей теории памяти нет.
Одни ученые пытаются обьяснить память существованием неких белков памяти, другие- существованием межнейронных ассоциаций, третьи- кодируют каждый нейрон под 0 и 1, четвертые мешают все в кучу и т.д.
Но когда дело доходит до конкретного вопроса, а где же память?
Конкретного ответа нет.

Через нейронные структуры, которые, так сказать, уже пре-програмированные на определенное поведение

Если мы возьмем нейронную структуру паука, то ничего кроме анатомически связанных нервных клеток с присущим им набором органелл мы там не найдем.
До возможностей выдергивать один нейрон и наблюдать как поведет себя насекомое, наука еще не дошла.

В недавнем эксперименте, пауку меняли "поведение". Его в космос отправили. Так этот биоробот и в полной невесомости наплел свою круговую паутину.

Хотелось бы получить более ясные обьяснения, откуда пук знает как плести паутину, настраивать сигнальные нити, подвешивать приманки.

[Алексей Ивин]

2Алексей Ивин
Г-да! Почему вам не приходит в голову мысль,что мозг,как инструмент памяти и т.д.-Переписывается.Мы же научились записывать Звук и изображение,а у нас переписывается Днк всех наших клеток,в том числе и мозга,от зачатия до смерти.У нас есть Электромагнитный двойник.

Во-первых нам от предполагаемого существования двойника ни жарко ни холодно. Он если и продолжит жить, Вы то нет. Умрете в любом случае.

Во-вторых Вы настаиваете на электромагнитной природе его "тела"?

Ответ Ветрову! Вы обсолютно правы,Бессмертие и заключается в Электромагнитной природе человека.Что пишет Апостол Павел2Кор.гл.4:16):Посему мы и не унываем;но если внешний наш человек и тлеет (плоть),то внутренний (дух и душа) со дня на день обновляется.(ст.18):Ибо видимое временно;а невидимое вечно.(Гл.5):ибо мы знаем,что,когда Земной наш дом,эта хижина (тело) разрушится,мы имеем от Бога жилище на небесах,дом не рукотворный вечный (дух и душа).Ст.8:И желаем лучше Выйти из Тела и водвориться у Господа.И чем мы быстрее поймем это,тем лучше.Я предполагаю,что электро- поле есть-Дух,Магнитное-Душа и они взаимодействуют друг с другом.В эл.магн.форме жизни нам многое не потребуется того,чего нужно плоти.А двойник это и есть-я.Неужели мясо есть мой двойник,мясо думает и т.д.?.Я думаю сознание,а его природа явно Электромагнитна.Просто мы этого ещё не совсем поняли.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

А память где?
Если самосознание находится в душе, тогда почему повреждение части мозга (не хочу искать какой), приводит к деперсонализации?

Вероятно, этот вопрос к Осознающему началу и его способах взаимодействия с информацией.

Представьте такую ситуацию.
В Тибете есть монахи, успешно освоившие йогу сна. Во сне они осознают себя так же успешно как и в "бодрствующем" состоянии.

С точки зрения современной науки, они самоосознали себя там, где царствует деперсонализация.
И наоборот, миллиарды простых людей проживают в деперсонализации не только во сне, но умудряются теряться в бодрствующем состоянии.

[Алексей Ивин]

Если считать, что душа и сознание не связана с работой и размером мозга, то следует признать, что душой и сознанием обладает любое живое существо. От одноклеточного и до человека. Кстати, не забывайте, что мы без натяжек можем сказать о себе следующее: "я, ...надцать клеток, и духовнее и сознательнее бактерии в ...надцать раз". . А можем сказать: "Я один, и ты, клеточка одна" - и будем правы. А тут у неё настал момент деления. Что ей сказать теперь? А как поступить с половой клеткой, из которой вырастет существо? Например, человек. Кстати, мы все имеем непрерывную связь с первой клеткой на Земле. Интересно, с какого количества клеток существо имеет право считать свою душу и сознание правомочными? Или душа всё-же определяются деяниями? Получаем ли мы душу от предков?
П.С. Интересно услышать мнение душ и самосознаний.

Ответ Извне! Духом и душей обладает Любое живое существо,в том числе Планеты и Звезды и т.д.(Во Вселенной все живое).Половая клетка и сперматозоид тоже обладают Духом и Душей.Духом потому что они двигаются,все что движется обладает духом,а похоже дух с душей взаимосвязаны.Но душа зависит от размеров,один человек один ум,все человечество обладает гораздо большим умом.Человечество-есть Единый Организм,Вселенная-тоже.Так у кого будет больше ума у человека,человечества,или всей Вселенной?.Бог и стремится создать Огромное Себе Подобное существо,но все большое состоит из малого.Также растет и человек из двух мельчайших частичек,путем преобразования и роста во вполне приличный организм,но мы есть только начало.

[Pyatachok]

Ответ Извне! Духом и душей обладает Любое живое существо

Ясвами.. Вы с нами?

[извне :-)]

Спасибо, Алексей Ивин. Но, может всё-таки не движение определяет жизнь? Может причина движения? Если считать, что Земля жива, то чем песчинка хуже?
Давайте определимся, что есть живое существо.

По поводу самосознания: "Я пишу текст в теме "Душа и мозг" этого форума". Прекрасно. В это же самое время я перевариваю пищу. Часть тела, под названием желудок. Другие органы ещё чем-то заняты. Каждая клетка что-то делает, попутно и электромагнитное поле излучая. Не для меня делает. А все вместе, как одно целое. Осознаём мы каждое действие?

[жаннакул]

Может быть поможет признание триединства человека. У него есть тело, душа и дух. (Правда, не все это принимают). Дух как раз то, что помогает Вам общаться с Богом. У неверующих духа нет. В иудаизме говорят о наличии шестого органа чувств, который позволяет человеку приближаться к Богу. И опять же этот шестой орган чувств, по их мнению, есть не у всех людей. Необходима определенная работа, чтобы он появился.

[Нарцис]

[QUOTE=Sky_seeker;1403695]

Цитата участника Нарцис:

А память где?
Если самосознание находится в душе, тогда почему повреждение части мозга (не хочу искать какой), приводит к деперсонализации?

Вероятно, этот вопрос к Осознающему началу и его способах взаимодействия с информацией.

Представьте такую ситуацию.
В Тибете есть монахи, успешно освоившие йогу сна. Во сне они осознают себя так же успешно как и в "бодрствующем" состоянии.

С точки зрения современной науки, они самоосознали себя там, где царствует деперсонализация.
И наоборот, миллиарды простых людей проживают в деперсонализации не только во сне, но умудряются теряться в бодрствующем состоянии.

С чего Вы взяли, сто во сне мы деперсонализированы? Ведь если я выступаю как один из участников в своих снах, то я себя ясно осознаю.

[Sky_seeker]

С чего Вы взяли, сто во сне мы деперсонализированы? Ведь если я выступаю как один из участников в своих снах, то я себя ясно осознаю.

Человек деперсонализирован во время сна. Тело сна может быть зрителем и актером, либо одновременно зрителем и актером, может менять роли на самые фантастические, погружаясь в эмоциональные глубины, при этом ни разу не усомнившись в правдоподобности этих ролей.
В конце-концов, наблюдатель может фрагментироваться на образы и побывать каждым из образов и всеми ими вместе.

Осознание себя во время сна - автоматически означает, что вы понимаете, все вокруг вас - это сон, а вы сами - тело сна.

А эта практика таит в себе еще больше вопросов относительно нашей памяти, осознания, подсознания, я и "Я" и т.д....

[Vetrov]

2Lokky
Объясняю - если моз, по аналогии с глазом, не источник, а токо исполнительный орган, то по любому его связь с источником (душой) должна быть достаточно сильной, для того, чтоб любые воздействия на мозг отражались на сознании.
Локки, несмотря на, спрошу.

Если эта связь настолько сильна, что при разрушении части мозга разрушается частично личность, то что случится при полном разрушении мозга?

Если через лоботомию вырезать последовательно отделы мозга, то можно изувечить личность до неузнаваемости. Лишить ее всего. Памяти, интеллекта, речи, способности к рефлексии и т.д.

Причем эти изменения останутся с человеком до конца его дней. В лучшем случае оставшиеся части мозга частично возьмут на себя выполнение утерянных функций. Весьма частично.

Итого. Чем большие повреждения мозга тем большее разрушение личности, вплоть до полной деперсонализации. Это медицинский факт.
Зная это, есть ли хоть капля логики в предположении, что при полном разрушении мозга все тут же возвращается? Все способности и умения?
Оп-ля и Вы снова здоровы и от состояния мозга независимы?