Душа и мозг

[Lokky]

Кто-то говорит "я ничего не вижу"(зрение не функционирует), а кто-то "я вижу только темноту" вернее "в глазах потемнело". И что с того следует?

Кто-то говорит, что теряет сознание, кто-то говорит, что сознание помутнелось - что с того? Это же Вы приводили, как аргумент.

[Sky_seeker]

[quote]

Мозг.

Деревья тоже памятью обладают. Осенью сбрасывают листву, весной наряжаются. Но у них нет мозга. А звери знают как в лесу жить, а человек не знает. Но и у зверей и у человека есть мозг.

Лечь спать

И как вы докажете, что видите во сне яркое солнце?

[Lokky]

Речь о том, что меняется не только восприятия, но и реакция, ценности, поведение, предпочтения, характер...

Ну и что? Возьмите для аналогии зрительную систему (я про то, что зрение - это не функция глаза). Если есть нарушения зрения из-за дефекта глаза, то при дополнительных повреждениях, нарушения могут существенно изменится по всем параметрам .
'

Вы лучше другое объясните: если душа - это функция мозга, то почему психиатрия совершенно не собирается вырождаться в нейрохирургию?

[J0ker]

Ну так вот, позвольте напомнить мне часть вопроса: " когда мозг выключен (например, мёртв)". То есть в вопросе определенно (уже!) что мозг не функционирует,

в вопросе это не определено
в вопросе определено что мозг мертв - хотя что вы подразумеваете под словом "мертв" - тож интересный вопрос... но мы щас его рассматривать не будем, т.к. это рояля не играет
итак
(далее следует пассаж, для док-ва от противного - дабы никто не вырывал слов из контекста)
а почему это она заранее известна? кто сказал, что у мертвого мозга - нулевая активность??? я вам не верю - приведите док-ва, что у мертвого мозга - нулевая активность (конец пассажа)

поэтому любая его специфическая (как мозга, а не как куска мяса) активность нулевая именно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

еще раз для особо одаренных:
Н-Е-Т Т-А-К-О-Г-О О-П-Р-Е-Д-Е-Л-Е-Н-И-Я
определение определения смотрите в словаре

(бо мы заранее определили условия) Понятно? Дошло? Допёрло? Андэрстэнд? ЭТО ОПРЕДЕЛЕНО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМИ УСЛОВИЯМИ!

что мозг мертв - определено
что нет активности - не определено
бо
Н-Е-Т Т-А-К-О-Г-О О-П-Р-Е-Д-Е-Л-Е-Н-И-Я
я вам намякиваю - это не определение, это нечто другое - постарайтесь выяснить - ЧТО

Определитесь плиззз! Мне все равно - принимать Ваше дебильное определение, или не принимать.

не передергивайте - оно такое-же мое, как и ваше - он ВСЕХНЕЕ

И так и так - Вы в полном пролёте. Но давать определение, а потом грить, как токо Вам не нравится, что это не определение - чушь.
В Сообщение № 3709 в самом начале Вы цитируете меня:
"Что доказывает этот факт? Какое именно определение Вы имели ввиду."
И даёте ответ:
"определение сознания как функции мозга"
Я совершенно совершенно согласен, с последним Вашим же утверждением, что определение совершенно дебильное.

в той-же мере, как определение квадрата как правильного четырехугольника

Но, Вы ж видите - я иду Вам на встречу, как могу!

ну не надо одолжений
а то как в анекдоте у вас получается - "ух, мы бы им накостыляли, еслиб они нас догнали"

Ну зачем же так подло врать-то?

не знаю, зачем вы так подло, по вашему признанию, врете... наверное потому, что вы не просто врун, а подлый врун(?)

Это - не прогресс. Это то, что я Вам уже многократно повторял: определение не может иметь подтверждающих фактов по определению!

прогресс, что вы это наконец поняли

Так, что, давайте:
Приведите "эмпирический факт - множество раз наблюдаемый и зафиксированный", что когда мозг выключен (например, мёртв), сознания нет.

отсутствие спец.эл.активности
кстати, в данном вопросе заключен ответ на вопрос поставленный вам - тока вы его не видите - в силу своей ментальной близорукости

но, в свете Ваших последних "откровений" я Вам упрощу задачу, и разжую, что от Вас требуется (точнее, что именно Вы сказали, (по смыслу, конечно, а не дословно - это я Вам тут разжовываю), что якобы можете привести):
Подтвердите, доказательства, что когда сознание не функционирует, сознание не функционирует. ФАКТАМИ ПОДТВЕРДИТЕ!

бредить изволите? когда вы Едите в школу - докажите что ваша езда функционирует

[J0ker]

Нет. Сначала я "впаривал" правила элементарного пользования научным методом, А теперь - всего лишь правила обычной логики. Но, кажется, безуспешно

вы????? научным методом???????
вы????? логикой???????
вы меня уморить окончательно решили?

[Lokky]

в вопросе это не определено
в вопросе определено что мозг мертв

Опять бездарно врёте? Определено: выключен. Вам со словарём объяснено, что такое выключен. Сказано, в скобках (для "разумных", чтоб больше к словарю не обращаться) - "например, мёртв (ведь теоретически могут быть и другие варианты отключения). Что за бездарная ложь постоянно?

итак
(далее следует пассаж, для док-ва от противного - дабы никто не вырывал слов из контекста)
а почему это она заранее известна? кто сказал, что у мертвого мозга - нулевая активность??? я вам не верю - приведите док-ва, что у мертвого мозга - нулевая активность (конец пассажа)

Извините, пан J0ker, но можно задать Вам нескромный вопрос? Вы дебил? Не подумайте, что я как-то там оскорбление ищу - я в чисто медицинском смысле спрашиваю - может у Вас не всё в порядке, я тут по N-нному разу обїясняю, что "віключен"="не функционирует"="никакой активности, кроме как у куска мяса нет".

что мозг мертв - определено
что нет активности - не определено

Что мёртв - сказано для примера (чтоб Вам меньше воображения напрягать).
Что нет активности - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! "ВЫКЛЮЧЕН"="НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ". А не функционирует, это и есть - "нет активности". ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Это совершенно равнозначные выражения!

бредить изволите? когда вы Едите в школу - докажите что ваша езда функционирует

ГЫГЫ. Это не я брежу! Это Вы себя загнали в глубокий и суперглупый тупик, и никак не хотите с короной расстаться, и признаться, что у Вас изначально был бред.

Ну, и так где же, теперь, обещанный "эмпирический факт - множество раз наблюдаемый и зафиксированный", что когда мозг выключен (например, мёртв), сознания нет. ????

Где этот факт (множество раз наблюдаемый и зафиксированный), что когда мозг выключен (не функционирует, не активен, с нулевой ЭЭГ), то есть, когда сознание не функционирует (по ВАШЕМУ!!! определению!), так где же этот факт(множество раз наблюдаемый и зафиксированный), что когда сознание не функционирует, сознание не функционирует???

[Нарцис]

Цитата участника Нарцис:
Если бы сознание было бы функцией души, а мозг только посредником, то удар лопатой по голове не влиял на сознание, а нарушал связь связь души человека с его телом. Пока мозг не пришел в рабочее состояние, душа не могла б управлять телом.
Человек бы сказал что "Меня ударили по голове и я некоторое время не мог пошевелить ни рукой ни ногой, но нормально размышлял и все понимал." В реальности же при ударе по голове пропадает сознание, то есть человек не размышляет, его как бы не существует.

Когда Вам задевают по глазу (обычно, правда, локтем, а не лопатой), Вы говорите - "я ничего не вижу"(зрение не функционирует) или "я вижу только темноту"(зрение функционирует, но "проводник-рецептер"-глаз не функционирует?

ОК. Когда мне задевают по глазу, я говорю - "я ничего не вижу". И что из того следует?

[Lokky]

ОК. Когда мне задевают по глазу, я говорю - "я ничего не вижу". И что из того следует?

В общем - ничего. Просто, по аналогии, пытался продемонстрировать, что Ваш аргумент был спорный.

[Vetrov]

2Sky_seeker

Деревья тоже памятью обладают. Осенью сбрасывают листву, весной наряжаются. Но у них нет мозга.
Так мы ж вроде о человеке говорили? У него носителем памяти является мозг.

По растениям я мало что могу сказать. Насколько я знаю, то, о чем Вы говорите, есть лишь реакция на внешние стимулы.

Впрочем я где-то читал и о аналоге нервной системы у растений . Якобы ксилема помимо прочего выполняет эти функции.

Плюс в корневой системе наличествует единый децентрализованный координационный "центр". Подобие памяти.

Но утверждать не могу.

И о наличии подобия памяти

А звери знают как в лесу жить, а человек не знает. Но и у зверей и у человека есть мозг.
И что? Помимо врожденных рефлексов существует процесс обучения и у животных. Если мы говорим, допустим, о млекопитающих.

И как вы докажете, что видите во сне яркое солнце?
Вы предлагаете мне доказывать самому себе, что я вижу яркое солнце?

[Andytime]

И как вы докажете, что видите во сне яркое солнце?
Вы предлагаете мне доказывать самому себе, что я вижу яркое солнце?

Нет , докажите мне что вы видите во сне яркое солнце.

[plug]

Соломон, первосвященик Ездра, Давид царь, Исус сын Сираха,пророки и т д

О, а мне тоже интерсно стало.
Это они - Жили на одном месте и знали, что земля круглая, и что ядро у земли расплавленная магма (к примеру). Они получали знание от Господа. Да?

Расскажите - из каких стихов видна их такая осведомленность.
Мне правда очень любопытно.

[Vetrov]

2Andytime
Нет , докажите мне что вы видите во сне яркое солнце.
Речь не об этом. Скай спросил меня, как доказать сущ-е процесса сознания во сне. На что я предложил ему лечь спать и самому убедиться в этом.

Опыт на себе.

Шансы того, что в опред. фазах сна он будет в сознании (различной степени спутанности) велики.
Вероятно будет в состоянии определить себя как "Я".

Какие еще нужны доказательства?

[Нарцис]

В общем - ничего. Просто, по аналогии, пытался продемонстрировать, что Ваш аргумент был спорный.

Если попытались, то объясните подробней, почему мой аргумент спорный.

[plug]

Ну и что? Возьмите для аналогии зрительную систему (я про то, что зрение - это не функция глаза). Если есть нарушения зрения из-за дефекта глаза, то при дополнительных повреждениях, нарушения могут существенно изменится по всем параметрам .

Извините - не понял. Даже перечитав пару раз.

Вы лучше другое объясните: если душа - это функция мозга, то почему психиатрия совершенно не собирается вырождаться в нейрохирургию?

Наверное по той же причине, по которой химия не собирается вырождаться в атомную физику.

Ведь все химические свойства и взаимодействия в конечном счете результат электомагнитных взаимодействий между комбинациями атомов. А свойства отдельных атомов - результат их строения, взаимодействия входящих в них частиц, и так далее.
С этим Вы согласны?

Но свойства, получившиеся в результате суперпозиций всех этих электромагнитных сил можно описать проще. Например, все металлы "на химическом уровне" проявляют сходные свойства, не смотря на то, что их молекулы (атомы) составлены из разного количества "кирпичиков".

Как-то это даже в общем виде описывается. Что-то типа того, что эмерджентные свойства системы проще , чем совокупность всех свойств и процессов их порождающих.

Вот и с "психо" ситуация может быть такая же - описание на уровне нейронов и из сигналов несравнимо сложнее, чем порождаемые ими "психические реакции". Поэтому и описывать (и корректировать) эти реакции проще на своем "уровне".

[Andytime]

О, а мне тоже интерсно стало.
Это они - Жили на одном месте и знали, что земля круглая, и что ядро у земли расплавленная магма (к примеру). Они получали знание от Господа. Да?

Расскажите - из каких стихов видна их такая осведомленность.
Мне правда очень любопытно.

"...
веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами
человеческими. "
Книга Притчей Соломоновых, глава 8


"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней
- как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань,
и раскинул их, как шатер для жилья. "
Книга пророка Исаии, глава 40