Душа и мозг

[Vetrov]

2Sky_seeker

Возьмите паучка и не обучайте его плести паутину.
Он сам ее наплетет в таких вариантах, какие необходимы для существующих условий. И пойманную муху в кокон без обучения замотает.
Эта информация тоже содержится в последовательности аденина, тимина, гуанина и цитозина?
Да, а в чем проблема? Базовые программы (рефлексы, инстинкты) выработаны в процессе эволюции и вшиты в генетический код.
К чему Вы это? Носители могут быть различны.

Мне доказать.
Допустим, я не верю, что Вам снятся сны.
Ночное движение глаз можно обьяснить какой-либо судорожной активностью мозга.
Ну, пока миелофоном не располагаю.
Вы изначально предлагали доказать существование сознания во сне, на что я Вам предложил лечь спать.
Вы тут же изменили условия, предложив по сути доказать Вам наличие сознания у меня (неважно во сне или нет). Я могу конечно пройти тест Тьюринга, но и он не доказательство.
Пока убедиться в существовании сознания у другого можно лишь косвенно, на основании схожести процессов в моем организме и мозге и Вашем.
Собственно, не вижу смысла спорить об очевидном.

Что касается доказательства конкретного глюка (яркое солнце), то единственное, что на современном уровне развития могу предложить это детектор лжи.
Индивидуальная галлюцинация на то и индивидуальная, что нигде кроме моей головы не существует.

[Vetrov]

2Lokky
Так, что варианта два: или душа материальна, или обмен происходит исключительно информационный. На вопрос, как наладить обмен инфой с нематериальным, могу ответить сразу: через любой случайный процесс.
О, вот это мне особенно понравилось.
Что еще за информационный обмен? Раскройте.

Предполагаемый квант взаимодействия интересует.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Человек деперсонализирован во время сна.
Что за ерунда? Бывает, конечно, по разному, но я, например, во сне чаще всего себя как "Я" осознаю и выделяю. При этом не понимая, что сплю и вижу сон.
Думаю у большинства схожий опыт.

[Sky_seeker]

Человек деперсонализирован во время сна.
Что за ерунда? Бывает, конечно, по разному, но я, например, во сне чаще всего себя как "Я" осознаю и выделяю. При этом не понимая, что сплю и вижу сон.
Думаю у большинства схожий опыт.

Не только не понимая, что спите и видите сон, но и не понимая когда Вы меняете свои роли, то наблюдая за персонажем сна со стороны, то становясь им. Тем самым полностью деперсонализируясь со своим "я" с самого начала момента засыпания.

Да, а в чем проблема? Базовые программы (рефлексы, инстинкты) выработаны в процессе эволюции и вшиты в генетический код.
К чему Вы это? Носители могут быть различны.

это обьяснение из разряда тех, которые говорят дети, когда смотрят тв - в телевизоре сидят человечки, которые играют в фильмы.

Сплести паутину, сплести гнездо, танцевать танец пчелы, брать в рабство муравьев и пасти тлей, охранять косяки рыб и т.д. закодировано последовательностью 4 нуклеотидов? Слишком примитивное и натянутое обьяснение...

Ну, пока миелофоном не располагаю.
Вы изначально предлагали доказать существование сознания во сне, на что я Вам предложил лечь спать.
Вы тут же изменили условия, предложив по сути доказать Вам наличие сознания у меня (неважно во сне или нет). Я могу конечно пройти тест Тьюринга, но и он не доказательство.
Пока убедиться в существовании сознания у другого можно лишь косвенно, на основании схожести процессов в моем организме и мозге и Вашем.
Собственно, не вижу смысла спорить об очевидном.

То же самое я предлагал - взять и самому все испытать. Но, если не ошибаюсь, мне был дан ответ, что необходимы очевидные и ясные доказательства.
теперь Вы предлагаете мне самому все испытать.
Ок, я могу заявить, что сны мне не снятся, а Вам они не снятся и сниться не могут, так как Вы бездействуете и никакой активности я за Вами не наблюдаю. такой аргумент подойдет? Попробуйте мне доказать, что у Вас существует какой то глубинный опыт существования вашего "Я"...

Что касается доказательства конкретного глюка (яркое солнце), то единственное, что на современном уровне развития могу предложить это детектор лжи.
Индивидуальная галлюцинация на то и индивидуальная, что нигде кроме моей головы не существует.

Контраргумент - человек способен научиться управлять своей нервной системой и обмануть детектор лжи.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Не только не понимая, что спите и видите сон, но и не понимая когда Вы меняете свои роли, то наблюдая за персонажем сна со стороны, то становясь им. Тем самым полностью деперсонализируясь со своим "я" с самого начала момента засыпания.
Нет. Вы не понимаете смысл термина деперсонализация. Неважно с кем я себя отождествляю. Если я себя выделяю из мира, то как "Я" и существую.

это обьяснение из разряда тех, которые говорят дети, когда смотрят тв - в телевизоре сидят человечки, которые играют в фильмы.
За более сложным в лит-ру или к специалистам. Здесь мы обсуждаем лишь выводы.

Сплести паутину, сплести гнездо, танцевать танец пчелы, брать в рабство муравьев и пасти тлей, охранять косяки рыб и т.д. закодировано последовательностью 4 нуклеотидов? Слишком примитивное и натянутое обьяснение...
А формирование сложнейшей системы из 15-20 млрд. нейронов, не говоря уже о глиальных клетках и т.д. Вам не кажется странным?

То же самое я предлагал - взять и самому все испытать. Но, если не ошибаюсь, мне был дан ответ, что необходимы очевидные и ясные доказательства.
Так что испытывать то? ОС? Это игры с собственным мозгом. Что в них этакого?

теперь Вы предлагаете мне самому все испытать.
Ок, я могу заявить, что сны мне не снятся, а Вам они не снятся и сниться не могут, так как Вы бездействуете и никакой активности я за Вами не наблюдаю. такой аргумент подойдет? Попробуйте мне доказать, что у Вас существует какой то глубинный опыт существования вашего "Я"...
Ваша позиция попахивает солипсизмом.

То, что Вы обладаете самосознанием я допускаю с опред. степенью достоверности. Для меня объективно существует лишь мое собственное сознание и по взаимодействию с ним я делаю выводы.

Но к чему Вы ведете?

Контраргумент - человек способен научиться управлять своей нервной системой и обмануть детектор лжи.
С современными это не прокатывает. Но не суть.

[извне :-)]

Сплести паутину, сплести гнездо, танцевать танец пчелы, брать в рабство муравьев и пасти тлей, охранять косяки рыб и т.д. закодировано последовательностью 4 нуклеотидов? Слишком примитивное и натянутое обьяснение...
А формирование сложнейшей системы из 15-20 млрд. нейронов, не говоря уже о глиальных клетках и т.д. Вам не кажется странным?

Затронули интереснейшую тему. Там через стрктуру ДНК и малость не объяснить. Приведенное Вами лишь малая часть вопроса. А ещё пытаются объяснить происхождение Жизни самозарождением. Смешно. Да во всей вселенной не существует ни одной случайности. Никогда. Иначе...

[Sky_seeker]

[quote]

Нет. Вы не понимаете смысл термина деперсонализация. Неважно с кем я себя отождествляю. Если я себя выделяю из мира, то как "Я" и существую.

А с чего Вы решили, что во время неосознанного сна Вы себя выделяете из мира сна? Вы всего лишь меняющееся тело сна с миллионом масок, ролей, персонажей и окружающего пространства. И где среди них "Vetrov"?

За более сложным в лит-ру или к специалистам. Здесь мы обсуждаем лишь выводы.

Этим выводам скоро полвека, тем не менее, они не доказаны.
Возьмите к примеру так называемый "ген гениальности". Про него любят говорить вспоминая какого-либо гения. Но ни дети гения, ни его предки гениальными не были. Более того, сами гении музыки, физики, истории не являются между собой родсвенниками, чтобы можно было говорить о каких-то генах кодирующих поведенческие реакции.
Допустим, паук имеет закодированную информацию как накрутить паутину, но откуда он помнит как вязать паутину в невесомости, под потолком, в норе и т.д.? А мой кот, например, категорически отказывается есть кусочк сырого мяса или рыбы. И готов умереть голодной смертью в знак протеста, подавай ему искусственный корм. И как мне пробудить в нем ген хищника, если он, думаю, уже мышей друзьями считает?

А формирование сложнейшей системы из 15-20 млрд. нейронов, не говоря уже о глиальных клетках и т.д. Вам не кажется странным?

Поверьте, сердечная мышца с ее автоматизмом, проводимостью, возбудимостью и т.д. не менее удивительная система. Мозг, безусловно, вне конкуренции, но пока для исследователей он выглядит только как анатомическая структура с нейрофизиологическими характеристиками своей работы. Не более.
Где, что и как закодировано в нем как врожденная поведенческая память?

Ваша позиция попахивает солипсизмом.

Правила должны быть или едиными для всех или обсуждение теряет свой смысл.

То, что Вы обладаете самосознанием я допускаю с опред. степенью достоверности. Для меня объективно существует лишь мое собственное сознание и по взаимодействию с ним я делаю выводы.

То же относится и к людям, утверждающим, что они испытали опыт выходящий за рамки познаваемого современной наукой.

[Sky_seeker]

Затронули интереснейшую тему. Там через стрктуру ДНК и малость не объяснить. Приведенное Вами лишь малая часть вопроса. А ещё пытаются объяснить происхождение Жизни самозарождением. Смешно. Да во всей вселенной не существует ни одной случайности. Никогда. Иначе...

Самая интересная тема - это мы сами.
Люди считают, что знают про себя все. А фактически, оказывается, что человек даже свою ипостась "я" с трудом осознает..

[Lokky]

снисхожу
в "отключенном" мозге активность отсутствует не потому, что есть какое-то определение, определяющее "невыключенный" мозг как активный, или "выключенный" как не активный, а потому, что люди взяли прибор и много раз померили активность "выключенного" мозга - т.о. это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ

а... ну, я рад за Вас. Подозрения в пси- проблемах с Вас снимаются, и, даже, с глупости. Это у Вас не глупость, а элементарная безграмотность. Это (при Вашем желание) поправимо. Кстати, ещё раз напоминаю, что "выключенный" мозг - теоретически, вовсе не обязательно мёртвый, например, анабиоз в глубокой заморозке - мозг выключен, бо не активен, и не функциклирует. (правда, к сожалению, пока все эксперименты с анабиозом заканчивались не слишком удачным пробуждением, возможно, от того, что восстанавливая\отогревая мозг, не могли "отогреть" его функцию- сознание)

Приведите пример любого прибора или агрегата, который функционирует (ну, каким-нибудь своим, специфическим образом), и при этом, про который можно сказать: "выключен" (то есть выключено это его функционирование). Ну, функционирующий выключенный мобиль, и чё-ниуть такое...
Жду: может, пока я спал, произошли какие-то капитальные сдвиги в русском языке, и терь это я безграмотный?

а вот отсутствие сознания при отсутствии спец.эл.активности - это следствие определения -
Сознание - это функция мозга -
которое придумали люди -

Не люди, а человек! Что это Вы себя, так вот, - во множественном числе? Вы и автор, и единственный известный мне пользователь этого определения.

Ну, и пока Вы размышляете над проблемами русского языка,
я по прежнему жду обещанный "эмпирический факт - множество раз наблюдаемый и зафиксированный", что когда мозг выключен (например, мёртв), сознания нет!

[Lokky]

человек сам существо частью трансцендентное - ибо в нем Дух, и частью - рациональное, бренное. Вот бренное и познаем. А душа из другой области.
Доказательство простое: ежели душа поддается рациональному познанию, то поддается и Дух, и, следовательно, и Бог. А сие есть неверно.

А что, трансцендентное подчиняется законам логики? Вы уверенны? Откуда? А если нет, то Ваше доказательство - не катит.

[Lokky]

Если самосознание находится в душе, тогда почему повреждение части мозга (не хочу искать какой), приводит к деперсонализации?

Ну, не сильно серъёзно - Вы приводите факт, Вы и должны искать его подтверждение.
Хотя... а собсно, в чём возражение-то состоит? Без внешнего независимого приборчика-определителя сознания, и без непосредственного наблюдения за душой, никакими экспериментами доказать то, что мозг - это источник, а не "проводник" принципиально невозможно.

1. Если душа материальна, то странно, что ее еще не зафиксировали.

А мне странно, что люди не живут на Марсе. И то, что нет лекарства от ОРЗ. А ещё страньше, что приняв чудную гипотезу о том, что сознание - функция мозга, до сих пор не освободили сумасшедшие дома

2. Плиз, поподробней, так через случ. процесс наладить обмен инфой.

"так" или "как"? Если как, то элементарно - любой случайный процесс может начать "выстукивать" вам инфу морзянкой. Никакого нарушения физических законов при этом не будет.

[Нарцис]

Человек деперсонализирован во время сна. Тело сна может быть зрителем и актером, либо одновременно зрителем и актером, может менять роли на самые фантастические, погружаясь в эмоциональные глубины, при этом ни разу не усомнившись в правдоподобности этих ролей.
В конце-концов, наблюдатель может фрагментироваться на образы и побывать каждым из образов и всеми ими вместе.

Осознание себя во время сна - автоматически означает, что вы понимаете, все вокруг вас - это сон, а вы сами - тело сна.

А эта практика таит в себе еще больше вопросов относительно нашей памяти, осознания, подсознания, я и "Я" и т.д....

Если человек осознает, где он находится и какую играет роль во сне, зритель он или актер, значит он персонализирует себя. Во сне человек в основном персонализирован.

[Lokky]

Если через лоботомию вырезать последовательно отделы мозга, то можно изувечить личность до неузнаваемости. Лишить ее всего. Памяти, интеллекта, речи, способности к рефлексии и т.д.

Причем эти изменения останутся с человеком до конца его дней. В лучшем случае оставшиеся части мозга частично возьмут на себя выполнение утерянных функций. Весьма частично.

И как же это другие части мозга возьмут на себя? Почему-то, если удалить мышцы, то кости никак не берут на ся функцию мышц. А вот если незначительно повредить глаз (например надеть "переворачивающие" очки), то, через некоторое время, зрение восстанавливается.

Итого. Чем большие повреждения мозга тем большее разрушение личности, вплоть до полной деперсонализации. Это медицинский факт.

Какой такой факт? Чем, каким таким прибором, измеряли разрушение личности? В каких единицах? И, кстати, что именно измеряли? Что, пока я спал, кто-то придумал, наконец, исчерпывающее определение сознание? Если нет, то чаво же конкретно они мерили? Некое интегральное целое различных точек зрения на абстрактно понимаемую величину?

Зная это, есть ли хоть капля логики в предположении, что при полном разрушении мозга все тут же возвращается? Все способности и умения?
Оп-ля и Вы снова здоровы и от состояния мозга независимы?

Нету тут никакой логики. А кто такое утверждает? Пока душа не найдёт здоровый способ выражения (например новое тело в раю, да, или та же самая инкарнация) есно, она никак не сможет обладать никакими способностями - ни здоровыми не больными.

[Sky_seeker]

Если человек осознает, где он находится и какую играет роль во сне, зритель он или актер, значит он персонализирует себя. Во сне человек в основном персонализирован.

это относится только к ОС.
В "обычных" снах человек не осознает, что он во сне, более того, он постоянно меняет свои роли, даже не пытаясь критично взглянуть на них и себя. Иными словами, как лепесток на ветру образов. Куда ветер дунет туда его и понесет....

[Sky_seeker]

[QUOTE]

И как же это другие части мозга возьмут на себя?

люди восстанавливаются после инсультов и травм мозга только благодаря такой удивительной функции мозга как возможность брать на себя роль поврежденной части.

Какой такой факт? Чем, каким таким прибором, измеряли разрушение личности?

Бутылкой водки легко измерить разрушение личности.