Душа и мозг

[Pyatachok]

Пятачок, Вы как всегда со своей очаровательной привычкой - использовать чужие сообщения лишь как повод поговорить о чем то "о своем".

Рад что вам нравится

Понимаете, какое дело...
Ваши слова - типичный пример "абсолютно верного и абсолютно бесполезного" суждения.

Именно. Я о том и написал - говорить-то не о чем, но все ищут, ищут, там где искать нечего по определению, как вы говорите. Можно тему завести о различии теплого с мягким и напостить 200 страниц белиберды, в перемешку с трепом, а потом я приду и важно скажу: теплое и мягкое нельзя сравнивать! И вы ответите: ну опять вы пришли и сказали абсолютно верное и абсолютно бесполезное, это и так всем понятно. А мы тут интересный разговор разговариваем!
Разве не так?

Разумеется, рациональное и трансцедентное не пересекаются. Просто по определению.
Но вопрос то в том - насколько каждый конкретный предмет исследования принадлежит той или иной области.

Если Вы изначально определяете душу как нечто абсолютно трансцедентное, то понятное дело - "ловить там нечего".

А вы видите иные альтернативы? Ежели Бог вдохнул в Адама Дух и стал Адам от этого душею живою, то как из сего акта, от сих сведений о душе, трансцендентное вынести за скобки? Ежели душа у нас понятие рациональное, то надобно и Духу давать рациональное определение, и Богу - иначе не дать нам рационального определения душе А сие невозможно по определению. Ну, ежели исключить из рассмотрения Бога, назвать душу - психикой или мозгами, и тогда -обсасывать другое "абсолютно верное и абсолютно бесполезное суждение", называя одни вещи разными именами. И в одном, и в другом случае спор по сути ведется о количестве ангелов на острие иглы - а я лишь это озвучил (признаюсь по секрету, это и есть то самое "что-то свое", т.е. мое, о чем я поговорил в том посту )

Но вот "трансперсональщики" так не считают и ... чем их менение хуже Вашего.

Тем что оно неправильное. Вы ведь знаете что есть три мнения - правильное, неправильное, и мое?
Хотя, нет, вы правы, есть еще один смысл в данной беседе: вворачивать рационал-тренсцендентников в противоречие с самими собими, чтобы они осознали, что что-то тут не так, надобно подумать - и это заставляет их думать, что само по себе хорошо Против такого подхода я ничего против не имею.

[Lokky]

а где определено, что эл.активность отсутствует?

В слове "выключен". Это слово обозначает, что все функции агрегата (в нашем случае мозга) - на нуле, не функционируют, не работают, не могут измениться, без внешних воздействий. Я Вам это уже объяснял. Так что, это Вы специально, бо зацепиться больше не за что
Эл.активность может быть и не отсутствует - я не знаю наверняка, но кажется, у разлагающегося мяса некая эл.активность есть. А вот "ел.активность, как функция живого работающего мозга" - отсутствует. ОТСУТСТВУЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

"выключен"="не функционирует"

равенство на самом деле НЕравенство - это надо доказывать

В словарь загляните. Или полистайте назад, посмотрите, где я для Вас в него заглядывал.

А по Вашему - "выключен" - это значит то ли функционирует то ли нет? . В ШКОЛУ! УЧИТСЯ ШАГОМ МАРШ! Если не можете научится думать, то хоть язык выучите!

отсутствие спец.эл.активности

Вы не объяснили зачем её мерить, если она по определению нулевая

то, что вы указали в скобках аксиоматично не следует из того, что до скобок - поэтому ваш дальнейший бред не несет никакой логической нагрузки

Нет, этот бред - всецело Ваш . я его просто более контурно обозначил.

если вы пожелаете, я вам могу буквально в двух словах разжевать в каком месте у вас ошибка (не волнуйтесь, вашу ДНК я упоминать не буду)

Ну, уж снизойдите, будьте так любезны.

А за одним, плиззз, приведите обещанный "эмпирический факт - множество раз наблюдаемый и зафиксированный", что когда мозг выключен (например, мёртв), сознания нет!

Тот самый "факт (множество раз наблюдаемый и зафиксированный)", что когда мозг выключен (не функционирует, не активен, с нулевой ЭЭГ), то есть, когда сознание не функционирует (по ВАШЕМУ!!! определению сознания!), так где же этот факт(множество раз наблюдаемый и зафиксированный), что когда сознание не функционирует, сознание не функционирует.

[Lokky]

Если попытались, то объясните подробней, почему мой аргумент спорный.

Объясняю - если моз, по аналогии с глазом, не источник, а токо исполнительный орган, то по любому его связь с источником (душой) должна быть достаточно сильной, для того, чтоб любые воздействия на мозг отражались на сознании.

[Lokky]

А вы видите иные альтернативы? Ежели Бог вдохнул в Адама Дух и стал Адам от этого душею живою, то как из сего акта, от сих сведений о душе, трансцендентное вынести за скобки?

А я вот вижу альтернативу.
Надо после подождать создания ИИ , и потом начинать спорить: а есть ли у ИИ ИС(ознание). И, если ИС появилось, -то откуда оно взялось-то?

...токо не грите мне, чё это не альтернатива!

[Vetrov]

2Andytime
давно спрашивали,
Да как Вы сказали спросить, так и спросил.

с каким сердцем спрашивали?
С обычным. Проблем с ним, насколько мне известно, не имею.

Ставили Ему условия?
Какие условия? Просто задал вопрос.

Может не слышите как отвечает?
Да, так часто происходит когда отвечать некому. Вопрос уходит в никуда.

Хотя Вы мне гарантировали получение ответа (сообщение № 3826). Соврамши?

[Нарцис]

Объясняю - если моз, по аналогии с глазом, не источник, а токо исполнительный орган, то по любому его связь с источником (душой) должна быть достаточно сильной, для того, чтоб любые воздействия на мозг отражались на сознании.

Ответ понятен. Значит так, мы в мозг вводим химические вещества, при этом связь мозга с душой такая сильная, что это приводит не только к изменения работы мозга, но и состояния души и сознания. С чего тогда Вы взяли, что душа, это источник? Информация поступает в душу через мозг, поведение души зависит в основном не от "духовных ценностей, заповедей и т.п." а от хим. веществ, которые попали в мозг (в данной ситуации), а также от индивидуальных особенностей конкретного мозга (организма).
Давайте для конкретизации этой модели сначала попробуем разделить функции мозга и души. Например, память, логическое и абстрактное мышление, распознавание образов и речи, мотивация ... За что может отвечать мозг, а за что душа?
И самое главное, как нематериальная душа может взаимодействовать с материальным мозгом?

[Sky_seeker]

[quote]

Так мы ж вроде о человеке говорили? У него носителем памяти является мозг.

А у птицы разве перья? Каким образом ворона помнит как плести гнездо? Эта информация у нее записана в последовательности нуклеотидов?
В чем именно хранится память?

По растениям я мало что могу сказать. Насколько я знаю, то, о чем Вы говорите, есть лишь реакция на внешние стимулы.

Да, как это не удивительно, но растения тоже обладают своеобразной памятью.

И что? Помимо врожденных рефлексов существует процесс обучения и у животных. Если мы говорим, допустим, о млекопитающих.

Возьмите паучка и не обучайте его плести паутину.
Он сам ее наплетет в таких вариантах, какие необходимы для существующих условий. И пойманную муху в кокон без обучения замотает.
Эта информация тоже содержится в последовательности аденина, тимина, гуанина и цитозина?

Вы предлагаете мне доказывать самому себе, что я вижу яркое солнце?

Мне доказать.
Допустим, я не верю, что Вам снятся сны.
Ночное движение глаз можно обьяснить какой-либо судорожной активностью мозга.

[Lokky]

Давайте для конкретизации этой модели сначала попробуем разделить функции мозга и души. Например, память, логическое и абстрактное мышление, распознавание образов и речи, мотивация ... За что может отвечать мозг, а за что душа?

Однозначно функции управления телом находятся в мозгу, явно, самосознание - в душе. Всё остальное - моно токо строить предположения на пальцах. Это надо брать кружку кофе, и выяснять

И самое главное, как нематериальная душа может взаимодействовать с материальным мозгом?

Физически в смысле? Никак. Это бред. Точнее, не бред, а невозможно по определению: любая сила/предмет, которая воздействует (меняется энергией или импульсом) с чем-ниуть материальным тем самым становится материальным по умолчанию. Так, что варианта два: или душа материальна, или обмен происходит исключительно информационный. На вопрос, как наладить обмен инфой с нематериальным, могу ответить сразу: через любой случайный процесс.

[Pyatachok]

А я вот вижу альтернативу.
Надо после подождать создания ИИ , и потом начинать спорить: а есть ли у ИИ ИС(ознание). И, если ИС появилось, -то откуда оно взялось-то?

...токо не грите мне, чё это не альтернатива!

А где тут Бог? И Дух? И каким инструментом замерять сознание будем?
Ежели даже у человека замерить не можем. Да, мозговую активность - пожалуйста. А вот самое Я - мы можем только предполагать. Аксиомы вводить. Догадываться. Только у душе это никакого отношения не имеет, ибо никогда не узнаем, есть она там или нет. Насчет этого мы можем знать только относительно себя, и больше ни у кого.

[plug]

Именно. Я о том и написал - говорить-то не о чем, но все ищут, ищут, там где искать нечего по определению, ...

Ну так это Вы полагаете, что "искать нечего".
А Ваше мнение - неправильное.

Можно тему завести о различии теплого с мягким и напостить 200 страниц белиберды, в перемешку с трепом, а потом я приду и важно скажу: теплое и мягкое нельзя сравнивать! И вы ответите: ну опять вы пришли и сказали абсолютно верное и абсолютно бесполезное,...

Скажу, неприменно.
Это же Вы полагаете, что мы сравниваем "теплое с мягким". А мы то считаем, что сравниваем кролика (он и теплый и мягкий) с лягушкой (она мягкая но холодная) или кролика с чайником (оба теплые, но не все мягкие).

И что тогда нам Ваша "истина" о несравнимости теплого с мягким? Правильно - "сколь верная, столь же и бесполезная" сентенция.

А вы видите иные альтернативы? Ежели Бог вдохнул в Адама Дух и стал Адам от этого душею живою, то как из сего акта, от сих сведений о душе, трансцендентное вынести за скобки?

Элементарно, Уотсон.
Вас же не смущает, что человек, созданный из праха земного трансцедентным Богом совершенно "магическим" образом тем не менее вполне подпадает "под юрисдикцию" рационального познания.

Ежели душа у нас понятие рациональное, то надобно и Духу давать рациональное определение, и Богу - иначе не дать нам рационального определения душе

Нет, дело то не в этом. Зачем такая категоричность - лобо душа полностью трансцедентное понятие, либо она должна быть полностью рациональное.

Какого цвета зебра? Какой бы Вы не выбрали, полосы то все равно принадлежат "противоположному" цвету.

Так вот. Происхождение души действительно не поддается рациональному описанию. А ее действие, проявление? Если "хоть одним уголком" она действует в мире "познаваемом рационально", то вот этот уголок уже можно пытаться исследовать. Разве не так?

Тем что оно неправильное.

Давайте обоснования.
Может я и соглашусь. Но не раньше.

[plug]

А у птицы разве перья? Каким образом ворона помнит как плести гнездо? Эта информация у нее записана в последовательности нуклеотидов?
В чем именно хранится память?
...
Да, как это не удивительно, но растения тоже обладают своеобразной памятью.

Из этого вполне логично следует вывод, что существует несколько "носителей памяти" или вообще "типов памяти".
А что, обязательно должен быть один?

Возьмите паучка и не обучайте его плести паутину.
Он сам ее наплетет в таких вариантах, какие необходимы для существующих условий. И пойманную муху в кокон без обучения замотает.

Вообще-то, инстинкты обычно не называют памятью. Если все таки надо как память, то это - генетическая.

Эта информация тоже содержится в последовательности аденина, тимина, гуанина и цитозина?

Почему нет.
Если в этой последовательности заложена все "схемы" всех органов, то почему среди них не может быть "предварительнй программы" для мозга или там нервных узлов?

[Pyatachok]

Ну так это Вы полагаете, что "искать нечего".
А Ваше мнение - неправильное.

Полагаете? И в чем же?

Скажу, неприменно.
Это же Вы полагаете, что мы сравниваем "теплое с мягким". А мы то считаем, что сравниваем кролика (он и теплый и мягкий) с лягушкой (она мягкая но холодная) или кролика с чайником (оба теплые, но не все мягкие).

И что тогда нам Ваша "истина" о несравнимости теплого с мягким? Правильно - "сколь верная, столь же и бесполезная" сентенция.

Просто вы не верно поняли аналогию. Не сравнивают кролика с лягушкой, которые обладают какими-то свойствами, в т.ч. мягкостью и теплотой. А сравнивают, насколько кролик мягче, чем лягушка теплее.

Элементарно, Уотсон.
Вас же не смущает, что человек, созданный из праха земного трансцедентным Богом совершенно "магическим" образом тем не менее вполне подпадает "под юрисдикцию" рационального познания.

Ну, во-первых, не магическим, ибо магизм это волшебство, а Бог не волшебник. Волшебник - это Мерлин. Волшебство рационально, как и наука, просто у него другие, выдуманные законы.
Во - вторых, не смущает. Ибо человек сам существо частью трансцендентное - ибо в нем Дух, и частью - рациональное, бренное. Вот бренное и познаем. А душа из другой области.
Доказательство простое: ежели душа поддается рациональному познанию, то поддается и Дух, и, следовательно, и Бог. А сие есть неверно.

Нет, дело то не в этом. Зачем такая категоричность - лобо душа полностью трансцедентное понятие, либо она должна быть полностью рациональное.

Какого цвета зебра? Какой бы Вы не выбрали, полосы то все равно принадлежат "противоположному" цвету.

Да пожалуйста. Проблема в том, что мы можем видеть нашим разумом только полоски одного цвета. А другого - не можем в принципе. И, следовательно, разумом можем проанализировать только часть души. А часть души - это не душа.

Так вот. Происхождение души действительно не поддается рациональному описанию. А ее действие, проявление? Если "хоть одним уголком" она действует в мире "познаваемом рационально", то вот этот уголок уже можно пытаться исследовать. Разве не так?

Замените слово "душа" на слово "Бог", в той же мере. Бог дийствует, проявляет себя в полной мере в мире, но познать Его рационально нельзя. Точнее, объять. Вот, например, остановали Иисус Навин солнце. Случилось чудо - трансцендентнее некуда. Оказались мы в тот момент рядом с инструментами - и что? Законы физики не работают, Солнце стоит, планеты замерли. Что исследовать? Ну замерим мы световой поток от Солнца - вот рациональная часть чуда. Толку то.

Давайте обоснования.
Может я и соглашусь. Но не раньше.

А по определению чем вам не нравится? Трансцендентное не познается рационально, следовательно, та часть души, которая трансцендентна (а она несомнено есть, ибо - Дух трансцендентен), рационально непознаваема. И можно хоть до падучей сравнивать телевизор с мозгом, толку от этого сравнения - ноль. Мы можем слепить рациональное подобие, но это будет лишь наше подобие, и транцендентного в нем уж точно не будет Ибо чтобы вложить туда трансцендентное, надо самому обладать властью над трансцендентным, разве нет? А раз оно неподвластно нашему разумению, то о какой власти над ним может идти речь?

[J0ker]

Ну, уж снизойдите, будьте так любезны.

снисхожу
в "отключенном" мозге активность отсутствует не потому, что есть какое-то определение, определяющее "невыключенный" мозг как активный, или "выключенный" как не активный, а потому, что люди взяли прибор и много раз померили активность "выключенного" мозга - т.о. это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ - поэтому с того момента, как этот ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ был установлен с высокой степенью надежности можно утверждать и обратное - что если в мозге отсутствует спец.эл.активность - он мертв - причем активность может присутствовать в принципе - но мозг все равно будет признан мертвым.
Т.е. между этими двумя фактами нет НИКАКОЙ ОЧЕВИДНОЙ СВЯЗИ - это ЭМПИРИЧЕСКИ установленная закономерность.

Поэтому я и говорю, что
отсутствие спец.эл.активности в мертвом мозге - это ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ

а вот отсутствие сознания при отсутствии спец.эл.активности - это следствие определения -
Сознание - это функция мозга -
которое придумали люди - т.е.
при отсутствии спец.эл.активности мозга - сознания нет - по определению сознания

Т.о. нельзя утверждать, что в "отключенном" мозге нет сознания по определению - это некорректно

[Sky_seeker]

[quote]

Из этого вполне логично следует вывод, что существует несколько "носителей памяти" или вообще "типов памяти".
А что, обязательно должен быть один?

Не обязательно.
Информация пишется на всем на чем только возможно.
Но если обратиться к примеру человеческой памяти, то мне интересно было бы знать, например, где конкретно и в каком виде записана информация "1+1=2" и что является ее носителем.

Вообще-то, инстинкты обычно не называют памятью. Если все таки надо как память, то это - генетическая.

Генетическая память - отличное определение для современной науки. Но не факт, что с увеличением знаний о памяти это определение будет пересмотрено.

Если в этой последовательности заложена все "схемы" всех органов, то почему среди них не может быть "предварительнй программы" для мозга или там нервных узлов?

Гены кодируют белки, которые выстраиваются в нужной последовательности при формировании органов и систем органов.
Таким образом можно утверждать, что гены кодируют анатомию и физиологию живого организма.
Вероятно, чем проще организм, тем проще сказать, что его поведение подчинено деятельности органа.
Червяк только тем и занимается что сокращает свою кишечную трубку в поисках пищи.

Каким образом притянуть к генетической памяти заботу о потомстве у млекопитающих?

[Нарцис]

Однозначно функции управления телом находятся в мозгу, явно, самосознание - в душе. Всё остальное - моно токо строить предположения на пальцах. Это надо брать кружку кофе, и выяснять

А память где?
Если самосознание находится в душе, тогда почему повреждение части мозга (не хочу искать какой), приводит к деперсонализации?

Физически в смысле? Никак. Это бред. Точнее, не бред, а невозможно по определению: любая сила/предмет, которая воздействует (меняется энергией или импульсом) с чем-ниуть материальным тем самым становится материальным по умолчанию. Так, что варианта два: или душа материальна, или обмен происходит исключительно информационный. На вопрос, как наладить обмен инфой с нематериальным, могу ответить сразу: через любой случайный процесс.

1. Если душа материальна, то странно, что ее еще не зафиксировали.
2. Плиз, поподробней, так через случ. процесс наладить обмен инфой.