Душа и мозг

[Sky_seeker]

[quote]

закодировано
и это изучает наука - поведенческая генетика

Вы что-то не так поняли. Поведенческая генетика изучает поведение организма, его эмоциональный фон, склонность к каким либо реакциям, экстра и интраверсии и т.д. все это обусловливается гормональным и медиаторным фоном, развитостью определенных систем органов и т.д.. Я, вроде, об этом уже писал. Поведенческая генетика не изучает сложные механизмы взаимодействия с окружающей средой, потому что это в принципе невозможно и лишено всякого смысла. Или у Вас есть другие примеры?

бред ессесна
я вам орехами могу например закодировать все что душе угодно при условии наличия достаточного числа орехов и времени

Орехами не нужно. Закодируйте для начала 4 нуклеотидами все варианты плетения паутины и распишите весь механизм от транскрипции ДНК до необходимого импульса зацепиться за одну ветку и рассчитать необходимую геометрию паутины для других веток с учетом вероятностных повреждений и ремонта. При этом учитывайте количество генов у Вашего паучка и то, за что они отвечают. Нобелевская премия Ваша.

все функции, в том числе и нервной системы закодированны в ДНК

Все функции нервной системы закодированы в ДНК. Это не оспаривается. И закодирован главный ее принцип - рефлекторный уровень организации. Но простые рефлексы, сложные рефлексы и творчество - это очень далекие по свое сущности проявления жизни. Даже если очень постараться разложить творчество на тысячи простых рефлексов, то обратно из рефлексов творчество не сложишь... будь оно у животного или человека. Рефлексы будут показывать один и тот же алгоритм аффект-эффект.

именно
и у человека тоже - сосательный рефлекс, хватательный рефлекс (тяжелое наследие волосатого прошлого)

Опять же. Это элементарные рефлексы. Такие же как отдергивание руки от огня и слюнотечение от лимонного сока. ребенок начнет сосать только если что-то прикоснется к его губам и сожмет ладошку только при условии, что до нее что-то коснется. Сложные поведенческие реакции, такие как поиск места для гнезда, плетение гнезда, преследование волками зверя с устройством засад, человеческое творчество одними рефлексами просто не обьяснить.
Иначе, адаптация организмов была бы крайне растянута во времени...
Моцарт начал играть на клавесине в 4 года, в 8 лет писал первые симфонии. Какие на его примере рефлексы были закодированы в ДНК и откуда они там взялись, что предопределили его творчество?

а это уже ваши персональные проблемы

хорошо.

а сосание сиськи - проявление творчества для младенца

Ответ был. Сосание сиськи - то же самое что и глотание, когда пища передвигается к корню языка. Хотя вы правы.... многие люди всю жизнь живут рефлекторно и даже на клавиатурах печатают рефлекторно... никакого творчества, только сложные реакции, которые можно расщепить на тысячи элементарных рефлексов.

а он и зависает. Вы же сами давеча привели пример с космическими пауками. Правда вы солгали... ой, т.е. нет конечно, не солгали, а умолчали - умолчали неудобную часть правды. А правда такова, что в состоянии невесомости у паука происходит сбой программы, и пока он не адаптируется (т.е. программа не будет настроена на новые условия) он плетет что угодно, но даже отдаленно на паутину не похожее.

Я уточнил, что паутину он сплел с третьего раза. Однако, как вы написали, программа была настроена на новые условия. Можно уточнить, каким это чудным образом, программа вышла из под контроля кода ДНК, изменила механизм поведения и стала заниматься творчеством?

не надо выдавать непонятное (вам) за невозможное

нет, я всего лишь не хочу останавливаться на достигнутом. Утверждение, что души нет и точка, меня не устраивает, равно как и утверждения, что вся наша деятельность - миллионы рефлексов или после смерти АД или РАЙ и точка.

[Sky_seeker]

я бы охарактеризовал память как сложный направленный граф с двумя видами связей - возбуждающими и тормозящими. При этом в таком графе можно выделить подграфы, которые сами являются узлами для всего остального графа. При этом одни и те-же узлы могут участвовать в запоминании различной информации.

Этой теории тоже скоро полвека исполнится.
Тем не менее, наши нейроны, которые должны отвечать за память, а равно мышление, не раскрывают нам внутри себя каких-то существенных изменений... Все та же поляризация, деполяризация, развитие межнейронных связей, тот же набор органелл....

[Sky_seeker]

Примерная масса мозга человека 1500 г. Масса сухого белка 600 г (40% от массы мозга). Допустим одна молекула белка своей конформацией "запоминает" данные одного чувства (всего 5). Масса молекулы белка допустим 500000 (более чем достаточно). Количество молекул белка 722456351595424443107 штук. Допустим одна молекула фиксирует данные за одну сотую секунды с одного чувтсва. За 70 лет жизни получится 1103760000000 штук молекул белка, что на 9 порядков меньше того количества, что есть в мозгу.

Спасибо за подсчет
Но эта теория о неких белках памяти в научных кругах, в чистом виде, не "прокатила"...

[Vetrov]

2Lokky
И как же это другие части мозга возьмут на себя? Почему-то, если удалить мышцы, то кости никак не берут на ся функцию мышц. А вот если незначительно повредить глаз (например надеть "переворачивающие" очки), то, через некоторое время, зрение восстанавливается.
Опять логику по дороге потеряли? Вы сравниваете "удаление мышцы" и "незначительное повреждение глаза". Удалите глаз и полюбуйтесь.

Какой такой факт? Чем, каким таким прибором, измеряли разрушение личности? В каких единицах? И, кстати, что именно измеряли? Что, пока я спал, кто-то придумал, наконец, исчерпывающее определение сознание? Если нет, то чаво же конкретно они мерили? Некое интегральное целое различных точек зрения на абстрактно понимаемую величину?
Да не включайте дурачка. Вы идиота от человека со средними способностями в состоянии отличить или нет?

Нету тут никакой логики. А кто такое утверждает? Пока душа не найдёт здоровый способ выражения (например новое тело в раю, да, или та же самая инкарнация) есно, она никак не сможет обладать никакими способностями - ни здоровыми не больными.
Т.е. Вы все сводите к копированию сознания в новое тело, т.к. без тела (носителя) оно существовать не может? Я Вас правильно понял?

[Vetrov]

2Sky_seeker

Скай, что Вы пытаетесь доказать?
Что мозг в целом и механизмы запоминания сложная штука? Ну так это так (хотя "сложность" и субъективная категория).

Что из этого следует то?

[Sky_seeker]

2Sky_seeker
Скай, что Вы пытаетесь доказать?

Например, Вам намекнуть, что несмотря на неизбежность смерти и потрясающие открытия науки, у Вас есть бессмертная душа, существование которой никак не связано с доказательствами и опровержениями незнакомых Вам людей.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Например, Вам намекнуть, что несмотря на неизбежность смерти и потрясающие открытия науки, у Вас есть бессмертная душа, существование которой никак не связано с доказательствами и опровержениями незнакомых Вам людей.
А как это вытекает из сложности устройства мозга?

[Snow Leopard]

Спасибо за подсчет
Но эта теория о неких белках памяти в научных кругах, в чистом виде, не "прокатила"...

Это ответ на вашу реплику, что если бы память хранилась в белках, но мозг должен быть огромным. Не должен.

[Sky_seeker]

Это ответ на вашу реплику, что если бы память хранилась в белках, но мозг должен быть огромным. Не должен.

Я понял, спасибо.
Эта теория молекул памяти, думаю, не выдерживает проверки на примере молниеносной фотографической памяти. Скорость запоминания большого обьема информации должна сопровождаться молниеносным синтезом лавины этих самых молекул....
А если учесть, что человеческий мозг помнит все, но не все умеет своевременно воспроизводить, то теория этих веществ памяти совсем кажется слабой....

Vetrov

А как это вытекает из сложности устройства мозга?

Не ловитесь на крючок, когда кто-то вам будет говорить, что наука давно все открыла и обьяснила.
Еще много чего нужно открывать и обьяснять.

P.S.
Ваше "Я" и Тот с Кем оно связано - это то, что с Вами будет всегда, несмотря на многообразие ролей вашего "я".

[Vetrov]

2Sky_seeker
Не ловитесь на крючок, когда кто-то вам будет говорить, что наука давно все открыла и обьяснила.
Еще много чего нужно открывать и обьяснять.
Скай, Вам самому этот аргумент не кажется странным?
Вы мне предлагаете не доверять известному науке на основании существования чего-то ей неизвестного?

P.S.
Ваше "Я" и Тот с Кем оно связано - это то, что с Вами будет всегда, несмотря на многообразие ролей вашего "я".
Опровергается существованием бессознательного состояния ("Я" временно нет) при опред. воздействии на мозг, а также явлением деперсонализации у шизиков или (например) при приеме ЛСД.

[Snow Leopard]

Эта теория молекул памяти, думаю, не выдерживает проверки на примере молниеносной фотографической памяти.
Скорость запоминания большого обьема информации должна сопровождаться молниеносным синтезом лавины этих самых молекул....

Уберите слово "молниеносный". Все процессы в мозге имеют конечную скорость. Я же приводил подсчет, какая бы там лавина не была, белков мозга для этого вполне достаточно. Кроме того с чего вы взяли, что должен происходить именно синтез, а не изменение конформации уже готовых белков?

А если учесть, что человеческий мозг помнит все, но не все умеет своевременно воспроизводить, то теория этих веществ памяти совсем кажется слабой....

Я уже приводил подсчет.

[Lokky]

ну отчего-же вы так огульно меня обвиняете
Сознание
"Сознание высшая функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности."

Яндекс выдаёт, что фраза взята из дневника Элочки на флирт.ру.
Это Ваша знакомая? Так Вы ей скажите - пусть подправит определение-то! Чтоб Вас двое было! А то, пока, с определением "сознание - функция мозга" Вы по прежнему один..

свободен, дружок

То есть, с примером функционирующего, но выключенного прибора, или агрегата не сложились, и Вы решили так по-тихоньку слить? ГЫГЫГЫ.

Несмотря на Ваши потуги к сливу, я по прежнему жду обещанный "эмпирический факт - множество раз наблюдаемый и зафиксированный", что когда мозг выключен (например, мёртв), сознания нет!

[Lokky]

Да не включайте дурачка. Вы идиота от человека со средними способностями в состоянии отличить или нет?

Я, даже, способен отличить факт, от твоего частного субъективного мнения. Даже, если твоё мнение якобы "очевидно", оно не становится фактом.

[J0ker]

Вы что-то не так поняли. Поведенческая генетика изучает поведение организма, его эмоциональный фон, склонность к каким либо реакциям, экстра и интраверсии и т.д. все это обусловливается гормональным и медиаторным фоном, развитостью определенных систем органов и т.д.. Я, вроде, об этом уже писал. Поведенческая генетика не изучает сложные механизмы взаимодействия с окружающей средой, потому что это в принципе невозможно и лишено всякого смысла. Или у Вас есть другие примеры?

Behavioral Genetics

Орехами не нужно. Закодируйте для начала 4 нуклеотидами

так это короче - меньше битов понадобится

все варианты плетения паутины

не все а один - каждый паук плетет один вид паутины

и распишите весь механизм от транскрипции ДНК

транскрипцию почитайте в учебнике

до необходимого импульса зацепиться за одну ветку и рассчитать необходимую геометрию паутины для других веток с учетом вероятностных повреждений и ремонта.

вы думаете паук все это учитывает и считает?

При этом учитывайте количество генов у Вашего паучка и то, за что они отвечают.

учитываем
у паучка размер генома от 1 до 7.5 пикограмма (ага - самый большой в два раза больше человеческого), на каждый пикограмм приходится 1млрд оснований.
Т.о. средний паучек обладает емкостью генетической памяти 2*4*10^9 двоичных бит - это 1 гигабайт - более чем достаточно для этой и тысячи других программ.

Все функции нервной системы закодированы в ДНК. Это не оспаривается. И закодирован главный ее принцип - рефлекторный уровень организации. Но простые рефлексы, сложные рефлексы и творчество - это очень далекие по свое сущности проявления жизни.

именно поэтому творчество не является врожденной инстинктом - оно приобретается в ходе обучения

Даже если очень постараться разложить творчество на тысячи простых рефлексов, то обратно из рефлексов творчество не сложишь...

голословное утверждение
повреждение мозга часто приводит к утрате творческих фозможностей - яркий тому пример - Лев Ландау - т.о. творчество - это продукт деятельности мозга

будь оно у животного или человека. Рефлексы будут показывать один и тот же алгоритм аффект-эффект.

что и демонстрирует паучек - который всегда плетет одну и ту-же паутину - там творчеством никогда и не пахло

Опять же. Это элементарные рефлексы. Такие же как отдергивание руки от огня и слюнотечение от лимонного сока.

так-же, как и плетение паутины

ребенок начнет сосать только если что-то прикоснется к его губам и сожмет ладошку только при условии, что до нее что-то коснется.

а паук начинает плести паутину только если есть к чему ее прицепить и если банально хочется жрать

Сложные поведенческие реакции, такие как поиск места для гнезда, плетение гнезда, преследование волками зверя с устройством засад, человеческое творчество одними рефлексами просто не обьяснить.

а вы не мешайте все в одну кучу
сложному поведению (как охота) животные учатся так-же как и человек учится рисовать, например.
а поиск места для гнезда и плетение гнезда сложными не являются

Иначе, адаптация организмов была бы крайне растянута во времени...

а она и так крайне растянута - срубите все деревья за одну ночь - и все птицы, которые гнездяться на деревьях при невозможности миграции вымрут в этом-же покалении, а уменьшайте высоту деревьев в течении миллиона лет - все птицы адаптируются

Моцарт начал играть на клавесине в 4 года, в 8 лет писал первые симфонии. Какие на его примере рефлексы были закодированы в ДНК и откуда они там взялись, что предопределили его творчество?

оттуда-же, откуда берутся и другие отклонения - небольшая мутация например, приведшая к отклонениям в развитии мозга

Ответ был. Сосание сиськи - то же самое что и глотание, когда пища передвигается к корню языка.

так-же, как и плетение паутины

Я уточнил, что паутину он сплел с третьего раза.

не с третьего раза, а после адаптации - разы тут не при чем

Однако, как вы написали, программа была настроена на новые условия. Можно уточнить, каким это чудным образом, программа вышла из под контроля кода ДНК, изменила механизм поведения и стала заниматься творчеством?

с чего вы решили, что программа вышла из под контроля?
вы когда калькулятору скармливаете разные данные его программа из под контроля выходит? отнюдь

нет, я всего лишь не хочу останавливаться на достигнутом. Утверждение, что души нет и точка, меня не устраивает,

а кто такое утверждает? может и есть
только ни врожденные инстинкты, ни приобретенные инстинкты, ни творчество не являются ее функциями как показывает опыт

равно как и утверждения, что вся наша деятельность - миллионы рефлексов или после смерти АД или РАЙ и точка.

а вот про то, что рефлексы и функции мозга - док-в как грязи

[J0ker]

Этой теории тоже скоро полвека исполнится.
Тем не менее, наши нейроны, которые должны отвечать за память, а равно мышление, не раскрывают нам внутри себя каких-то существенных изменений... Все та же поляризация, деполяризация, развитие межнейронных связей, тот же набор органелл....

вы издеваетесь чтоль?
Тем не менее, триггерные ячейки, которые должны отвечать за память, а равно мышление, не раскрывают нам внутри себя каких-то существенных изменений... Все тот-же заряд, разряд, разводка контактов, тот же кремний....
гыгыгы