Душа и мозг

[Нарцис]

Для начала ОС сны ломают все современные научные теории о снах.
Затем возникает вопрос, что есть наша память, которая содержит в себе практически неисчерпаемый обьем информации...
Дальше - больше.

А практически неисчерпаемый это какой? Память - функция мозга, доказывается лопатой.
Я так и не вижу веских доказательств, что такая-то функция не есть функцией мозга, потому что... Все хождение вокруг, да около.

[plug]

Это разные приложения кодировки.

Просто мне показалось, что Вам кодировка из 4 нуклеотидов предсатвляется какой-то "убогой", недостаточно "мощной" для большогоколичества информации.
Так вот, в принципе любой объем можно даже двумя закодировать.

А плетение паутины для нуклеотидов - это то же самое как гений Шекспира для компьютера.

А как Вы их измеряете?
Ну там - гений Шекспира, возможности компютера, плетение паутины...

Ведь для того, чтобы так уверено сравнивать сложность нужно хотя бы грубо оценить в сопоставимых единицах.

И что, генами закодированы все варианты плетения паутины в самых разных условиях (1,2,3,-10 веток, дождь, ветер)?

Да нет, конечно.
Скорее всего закодировано пяток-десяток "алгоритмов поведения", которые и работают во всех возможных ситуациях.

Если бы меня это сильно интерсовало, то ... я бы поискал описания - как паучки это делают. Наверняка уже много наблюдений и экспериментов сделано.
А потом поинтерсовался у специалистов по конструированию автоматики - если делать робота паучка, который мог бы воспроизвести эти алгоритмы, то ... сколько и насколько сложных программ понадобится.
Для того самого "вылепливания спирали" - вообще элементарно.

А у Пушкина были все стихи нуклеотидами закодированы?

А Пушкин все стихи инстинктивно написал? Просто вспомнил и записал?
Или таки учился, читал других поэтов, слушал, общался?

[plug]

plug, мы здесь все в одной лодке. Может кто-то на веслах, кто-то на руле, а кто-то на мостике, но лучше, чтобы был обмен хоть какой-то информацией, а не повторялась басня про щуку, лебедя и рака.

Да все равно будет "лебедь, рак и щука".
Здесь же люди собрались с "диаметрально противоположными" мировоззрениями. Не сможем мы никогда "в одну сторону тянуть".

Ну да ладно.

Первые две паутины он наплел "неправильные".... с третьего раза получилось.

Значит не все "зашито" изначально. Чему-то он и обучается.

Но когда муравьи выстраивают высокоорганизованную колонию, пасут тлей, захватывают в рабство муравьев, создают запасы пищи, организовывают "детские сады", выставляют сторожей, у входов в норки ставят заградительные камни на случай дождей, создают транспортные цепочки, оборонительные и наступательные отряды, совершают миграции всей колонией....

Во-первых, насколько я помню, они там разные. Уже от рождения. И "солдаты" не пасут тлей. А "пастухи" не ухаживают за "инкубатором".

А во-вторых, надо опать же смотреть - в чем именно заключается их действие. Стоять на выходе и кусать всех, кто не "свой" - опять же вполне примитивная программа.

Это уже не рефлексы. Это больше на разум похоже. У животного.

Да. Насколько я знаю, четкой границы между человеческим разумом и его зачатками у животных, нет. Можно счиатать, что крысы, собаки, кошки и даже некоторые птицы обладают очень примитивным, но разумом.

[plug]

Для начала ОС сны ломают все современные научные теории о снах.

Интересно, какие теории и почему ОС их ломают?

[Sky_seeker]

А практически неисчерпаемый это какой? Память - функция мозга, доказывается лопатой.
Я так и не вижу веских доказательств, что такая-то функция не есть функцией мозга, потому что... Все хождение вокруг, да около.

Невозможно доказать что какая-то функция не есть функция мозга. Все проявления человеческой деятельности проходят через мозг.

Что касается памяти, то Ваш "мозг" помнит все, что когда-либо фиксировали Ваши органы чувств, при этом происходила молниеносная запись этой информации, что невозможно обьяснить ни синтезом какого-то белка памяти (голова за годы жизни выросла бы ), ни скоростным межнейронным соединением, у них тоже есть ограничения по скорости роста и метаболизма. А помните Вы все. Воспроизвести не все умеете. При этом никто не может до сих пор показать где она эта память... основа для любого мышления

[J0ker]

Представьте такую ситуацию.
В Тибете есть монахи, успешно освоившие йогу сна. Во сне они осознают себя так же успешно как и в "бодрствующем" состоянии.

так шо, я монах чтоль тибетский
вот неожиданное открытие
всю жисть себя евреем считал а тут на тебе - монах... а с женщинами мне можно? или как монаху?

С точки зрения современной науки, они самоосознали себя там, где царствует деперсонализация.

она там не царствует - это я вам как монах заявляю
хыхыхыхыхы

И наоборот, миллиарды простых людей проживают в деперсонализации не только во сне, но умудряются теряться в бодрствующем состоянии.

частичная деперсонализация (на самом деле диссоциация с деперсонализацией части личности)- нормальное явление - иначе вы бы не могли вести машину и односременно флиртовать с красивой девушкой на пассажирском сидении

[J0ker]

Человек деперсонализирован во время сна.

обычно нет
хотя и такое случается
но весьма редко (по крайней мере у меня)

Тело сна может быть зрителем и актером, либо одновременно зрителем и актером,

это явление называется диссоциация - расщепление личности

может менять роли на самые фантастические, погружаясь в эмоциональные глубины, при этом ни разу не усомнившись в правдоподобности этих ролей.

естественно
т.к. сновиденный мир полностью построен моделью мира, которую мы строим всю жизнь - поэтому отличия можно выявить только в специфических ситуациях (намеренных либо случайных) - очень хорошо, например, работают некоторые физические явления, которые мы привыкли воспринимать как данность - гравитация, работа электронных приборов и т.п.

В конце-концов, наблюдатель может фрагментироваться на образы и побывать каждым из образов и всеми ими вместе.

всеми вместе нет
во всяком случае я ни от кого не слышал, что такой опыт был - подозреваю что фокус сознания неделим

Осознание себя во время сна - автоматически означает, что вы понимаете, все вокруг вас - это сон, а вы сами - тело сна.

помпезно у вас как-то - "тело сна"... тело как тело... а некоторые так вообще без тела предпочитают

А эта практика таит в себе еще больше вопросов относительно нашей памяти, осознания, подсознания, я и "Я" и т.д....

и какие-же вопросы она таит?

[J0ker]

[quote=Нарцис;1403862]

С чего Вы взяли, сто во сне мы деперсонализированы? Ведь если я выступаю как один из участников в своих снах, то я себя ясно осознаю.

такое действительно бывает - ощущение экшена от третьего лица со скриптовыми вставками - когда действие неуправляемо
правда в осознанном состоянии мне пока такого не удавалось - может поэтому ощущение неуправляемости

[Snow Leopard]

Примерная масса мозга человека 1500 г. Масса сухого белка 600 г (40% от массы мозга). Допустим одна молекула белка своей конформацией "запоминает" данные одного чувства (всего 5). Масса молекулы белка допустим 500000 (более чем достаточно). Количество молекул белка 722456351595424443107 штук. Допустим одна молекула фиксирует данные за одну сотую секунды с одного чувтсва. За 70 лет жизни получится 1103760000000 штук молекул белка, что на 9 порядков меньше того количества, что есть в мозгу.

[J0ker]

Не люди, а человек! Что это Вы себя, так вот, - во множественном числе? Вы и автор, и единственный известный мне пользователь этого определения.

ну отчего-же вы так огульно меня обвиняете
Сознание
"Сознание высшая функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности."
как минимум нас двое
а если пройтись поиском - то будут миллионы

а с остальными вопросами можете смело обратится к психиатру - это ваш профильный специалист - он вас (возможно) на ноги поставит

свободен, дружок

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Просто мне показалось, что Вам кодировка из 4 нуклеотидов предсатвляется какой-то "убогой", недостаточно "мощной" для большогоколичества информации.Так вот, в принципе любой объем можно даже двумя закодировать.

Ученые занимаются расшифровкой генома как человека так и животных. У дрозофил, вроде, уже расшифровали и лишний раз убедились, что гены кодируют морфологические признаки. А животное уже действует исходя из них. Лошадь будет бегать, медуза делать свои сокращения. Но сложных поведенческих реакций в генах не закодировано. Это невозможно. Белки не могут предопределять сложную схему реакций целого организма. Это уже функция нервной системы, которая действует исходя из опыта и внешних стимулов. С человеком все просто - обучение. А откуда опыт у животных? Генетическая память? Может кого-то и удовлетворит такое обьяснение, но меня нет... Мне не ясно, почему кукушка помнит, что надо подкидывать свои яйца в чужие гнезда и откуда мышь помнит, что нужно складировать орехи на зиму....

А как Вы их измеряете?
Ну там - гений Шекспира, возможности компютера, плетение паутины...
Ведь для того, чтобы так уверено сравнивать сложность нужно хотя бы грубо оценить в сопоставимых единицах.

Плетение паутины, натягивание сигнальной нити и размещение приманки - проявление творчества для паука. Ведь, если представить паука биороботом, который выполняет определенный алгоритм по плетению паутины, то, при ошибке внешнего сигнала, например, в условиях гремящего цеха завода, где нет классических веток, паук должен бы "зависнуть". Как компьютерная программа. А он, почему-то, не зависает, а занимается своим творчеством (для его нервных узлов и сплетений). Даже если сделать скидку на то, что у него закодирован десяток алгоритмов...
Вообще не понятен механизм кодирования сложной изменяющейся реакции белками. Ок, нужно хоть какое-то обьяснение, пусть для начала будет и такое............

А Пушкин все стихи инстинктивно написал? Просто вспомнил и записал?
Или таки учился, читал других поэтов, слушал, общался?

Гений Пушкина в том и заключается, что для своих лет и своего времени этот юноша стал первым, кто рифмовал слова так красиво и быстро как это только возможно в русском языке.
Для простого человека сочинить стихотворение - минимум головная боль. Генов рифмы, которые предопределяют способности человека сочинять стихи и любить литературу, в принципе быть не может.
Однако, книги читают все, а стихи рифмуют единицы и то, после долгих трудов. А у него все получалось с подросткового взраста....
Как буд-то он уже сто лет учился писать стихи....

Значит не все "зашито" изначально. Чему-то он и обучается.

Несомненно, наш биоробот по истреблению насекомых, действительно самообучаемая система.

Во-первых, насколько я помню, они там разные. Уже от рождения. И "солдаты" не пасут тлей. А "пастухи" не ухаживают за "инкубатором".
А во-вторых, надо опать же смотреть - в чем именно заключается их действие. Стоять на выходе и кусать всех, кто не "свой" - опять же вполне примитивная программа.

Вот забавная ссылка А. А. 3ахаров. Муравей, семья, колония.
и цитаты из нее:

Основами для специализации рабочих муравьев стали их физиологическое состояние и психические наклонности.

Соответственно распределяются и профессии среди муравьев.

Это явилось предпосылкой для выделения в пределах касты рабочих муравьев так называемых полиэтических групп*, т. е. групп особей, занятых выполнением определенного круга обязанностей.

Многочисленными опытами исследователей из разных стран установлено, что более инициативные, с быстрой реакцией муравьи выполняют работы, связанные с решением разнообразных задач в нестандартных ситуациях. Они становятся разведчиками или охотниками. Эти же муравьи гораздо хуже справляются с однообразными, не требующими активного начала обязанностями. Зато особи, имеющие замедленную реакцию и минимум любознательности, склонны к выполнению именно таких функций, например сбор пади (сладких выделений) тлей. Сборщик пади изо дня в день неторопливо ходит по одной и той же дороге к одному и тому же дереву, где на ветке имеется колония тлей.
Муравей всасывает сладкие капельки и, наполнив зобик, так же неторопливо возвращается по давно известной дороге в гнездо.
В семьях всех общественных насекомых происходит смена работ, выполняемых особью в течение жизни. В большинстве случаев такая смена сводится к обязательным переходам насекомого от одной профессии к другой по мере его старения, что получило название возрастного полиэтизма. Молодые особи находятся внутри гнезда и ухаживают за самками и молодью, потом роют ходы или строят ячейки, а спустя какое-то время становятся фуражирами и добывают для семьи пищу. У муравьев возраст тоже влияет на выполняемые рабочим обязанности, но связь эта не такая четкая. Уже через несколько дней после выхода из кокона перед рабочим муравьем появляется возможность выбора профессии. Одни муравьи ухаживают за молодью, а другие участвуют в строительстве гнезда, становятся фуражирами, третьи чистят помещения и т. д. Занятия муравья в этом случае не связаны с возрастом. Значительная часть особей может почти всю жизнь оставаться при исполнении одних и тех же обязанностей, например в роли нянек или свиты самки. Другие очень быстро, в течение нескольких дней, проходят как бы ознакомительный курс внутри гнезда и становятся фуражирами. Закрепление особи в одной функции получило название кастового, или постоянного, полиэтизма.

Как видите... они даже профессии внутри колонии способны менять....

[J0ker]

Но сложных поведенческих реакций в генах не закодировано.

закодировано
и это изучает наука - поведенческая генетика

Это невозможно. Белки не могут предопределять сложную схему реакций целого организма.

бред ессесна
я вам орехами могу например закодировать все что душе угодно при условии наличия достаточного числа орехов и времени

Это уже функция нервной системы, которая действует исходя из опыта и внешних стимулов.

все функции, в том числе и нервной системы закодированны в ДНК

С человеком все просто - обучение. А откуда опыт у животных? Генетическая память?

именно
и у человека тоже - сосательный рефлекс, хватательный рефлекс (тяжелое наследие волосатого прошлого)

Может кого-то и удовлетворит такое обьяснение, но меня нет...

а это уже ваши персональные проблемы

Мне не ясно, почему кукушка помнит, что надо подкидывать свои яйца в чужие гнезда и откуда мышь помнит, что нужно складировать орехи на зиму....

а мне, например, пока не ясно, почему кот Шредингера в суперпозиции живой-мертвый
но я этот вопрос изучаю, а не приписываю это явление святому духу

Плетение паутины, натягивание сигнальной нити и размещение приманки - проявление творчества для паука.

а сосание сиськи - проявление творчества для младенца

Ведь, если представить паука биороботом, который выполняет определенный алгоритм по плетению паутины, то, при ошибке внешнего сигнала, например, в условиях гремящего цеха завода, где нет классических веток, паук должен бы "зависнуть". Как компьютерная программа. А он, почему-то, не зависает, а занимается своим творчеством (для его нервных узлов и сплетений).

а он и зависает. Вы же сами давеча привели пример с космическими пауками. Правда вы солгали... ой, т.е. нет конечно, не солгали, а умолчали - умолчали неудобную часть правды. А правда такова, что в состоянии невесомости у паука происходит сбой программы, и пока он не адаптируется (т.е. программа не будет настроена на новые условия) он плетет что угодно, но даже отдаленно на паутину не похожее.

Даже если сделать скидку на то, что у него закодирован десяток алгоритмов...
Вообще не понятен механизм кодирования сложной изменяющейся реакции белками.

не надо выдавать непонятное (вам) за невозможное

[J0ker]

Примерная масса мозга человека 1500 г. Масса сухого белка 600 г (40% от массы мозга). Допустим одна молекула белка своей конформацией "запоминает" данные одного чувства (всего 5). Масса молекулы белка допустим 500000 (более чем достаточно). Количество молекул белка 722456351595424443107 штук. Допустим одна молекула фиксирует данные за одну сотую секунды с одного чувтсва. За 70 лет жизни получится 1103760000000 штук молекул белка, что на 9 порядков меньше того количества, что есть в мозгу.

на самом деле механизм памяти не такой
я бы охарактеризовал память как сложный направленный граф с двумя видами связей - возбуждающими и тормозящими. При этом в таком графе можно выделить подграфы, которые сами являются узлами для всего остального графа. При этом одни и те-же узлы могут участвовать в запоминании различной информации.

[Sky_seeker]

Интересно, какие теории и почему ОС их ломают?

Признанные теории обьясняющие происхождение сновидений. Ни в одной из них не заложена даже вероятность существования ОС. Все эти теории снов обращены исключительно в бессознательное.
Если говорить о конкретике, то мне необходимо вспомнить все статьи начиная от Фрейда и заканчивая современный нейропсихологами....

[Киборг]

Диспут с антиклерикалами! апология христианства!
Форум верующих людей :: Форум верующих людей
разгром атеизма

Внимание! Атеизм повержен!