Душа и мозг

[Laangkhmer]

Да, золото на просвет - зеленое.

Вот-вот.

А что мешает фотонам так же себя вести с газами? Ведь от пластика они вполне могут отражаться.

У газов плотность меньше и атомы реже расположены, поэтому фотоны могут пролететь всю толщу газа, так и не поглотившись (причина, по которой мы, с поверхности Земли видим Солнце четко). При повышении плотности газа вероятность поглощения растет и при определенном давлении может стать такой же а то и большей, чем в твердых непрозрачных телах. Но в твердых и жидких телах атомы и молекулы удерживаются вместе за счет сильного электромагнитного притяжения, а потому эти тела не окружены протяженным облаком из молекул. А газы под большим давлением могут удерживаться сами только слабым гравитационным взаимодействием, поэтому сильно плотное газовое ядро планеты всегда будет окружено облаком более разреженного газа, и ядра мы не увидим. Кроме того, значительную роль играют химические связи меж соседними атомами: их деформации и колебания их образующих электронов усиливают поглощение по сравнению с химически несвязанными отдельными атомами при той же плотности.

Если не затруднит, где можно об этом почитать, только без обилия формул, а то я в них ничего не понимаю.

Мммм... Затрудняюсь посоветовать что-то без формул... Попробуйте Оптику Ландсберга или Общий курс физики Савельева. Это просты курсы, - там должны быть описаны механизмы папрастому.

[Pyatachok]

Я уже Пятачку пенял на похожее. Он тоже подразумевал что-то. Но не сообразил вовремя, что его "подразумевание" само собой на меня не распространяется.

И что? Несообразил, но мудрый Плаг открыл глаза глупышу, вы это имели виду?

[Pyatachok]

И как линейкой измерить расстояние меж двумя несуществующими объектами?

Линейка - сама несуществующий объект. Почему бы одним несуществующим объектом не измерить другой несуществующий объект?

Дело в том .что всякое понятие - будь то граница, ноеднородность или еще какое-либо - относительно, субъективно и идеально. И существует только в нашей голове. Поэтому, лучшее, что мы можем сказать о мире-вне-ума - это то, что он несомысляемое и неописуемое - Нечто.

И чем же это название лучше любых других? Такое же НАЗВАНИЕ. Представление.
Ну это, в общем-то хрен с ним, как говорится. Но коли мы уж взяли на себя труд принять аксиому об объективной реальности, коли мы начали что-то там исследовать, какие-то взаимодействия вычленять, закономерности строить, то неоднородность у нас в той же мере будет объективна, как и сама материя. Нет?

Влияющие. Вы пытаетесь заменить понятие граница понятием неоднородность, меняя шило на мыло. Какая разница, ведь любое понятие субъективно.

Нет, я пытаюсь сказать что неоднородность материи, в виде, например, уменьшения молекул дерева столешницы и увеличения молекул воздуха (а не мысленная линия между столешницей и атмосферой) - существует так же объективно, как и сама столешница с атмосферой. Да, любое понятие субъективно - и граница, и стол, и атом, и материя, и вся объективная реальность, как понятия. Я лишь имею ввиду что они одинаково субъективны, и коли вы говорите об объективном существовании Крабовидной туманности, то и границы Крабовидной туманности будут так же объктивны, как и сама она, как и абсолютно все атомы и молекулы во Вселенной. Т.е. так же одинаково субъективны. Но - одинаково А то что мы однознанто эту границу определить не можем, это уже наши проблемы, мы много чего не можем.

[Pyatachok]

Попробуйте Оптику Ландсберга или Общий курс физики Савельева. Это просты курсы, - там должны быть описаны механизмы папрастому.

Это вы так шутите? У Савельева все на уровне интегральных счислений, дифуравнений и всего такого прочего и не ниже. Вы бы еще гидродинамику под редакцией Лифшица и Ландау посоветовали, для простоты. Если это просто, то что, интересно, по мнению сэра, сложно?
Крыз, Трофимова лучше берите, Иоганыч, кажется, дурит вам голову.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Для вас и рост человека почему-то вторичен по отношению к человеку.

Не "почему-то", а по определению. Ибо это рост человека. Рост лошади, соответственно, вторичен по отношнеию к лошади.

Так и с существованием. Бывает существование без взаимодействия?

Нет. Но это взаимодействие свойство всякой материи, а не метерия свойство какого-то из взаимодействий.

Считайте все сутры буддизма за мою точку зрения, хотя я их все и не читал.

Не могу, я их тоже не читал.
Но я и не просил вас их привести.
Вы уж выпросили определения, так и читайте их.

До этого вы утверждали, что с самой границей, несмотря на то, что я указывал именно на взаимодействие с атомами.

Это одно и то же. Поскольку объективная граница соответствует существеному изменению свойств материи, она и обнаруживается по взаимодействию с материей.

Значит, вопрос закрыт: нигде кроме как в нашей голове границ не существует.

Значит вопрос закрыт: граница, как и масса, существует объективно и независимо от нашего сознания.

Масса - не материя сама по себе, но качество объекта. Так что же, ее после этого и нет?

Причем, масса - качество именно объекта, а не материи, как таковой, так как массу материи мы определить не можем. Массу можно приписать только материальному объекту.

Объект же в общем случае предполагает существование границы.

Границы нематериальны и являются объектами идеальными, как и идея добра, справедливости, сонеты Шекспира и пр.

Как видите, объективно не только само материальное, но и его качества. Материальные объекты именно тем и отличны от идеальных, что их качества не зависят от нашего сознания.

Один черт. Не можете дать внятных определений - не используйте формальную логику

У меня другой нет.

Несуществование границ вне ума тоже легко понять интуитивно.
Ну и я вывел. И что?

Для вас несуществование границ - фундаментальный постулат?

Абсолютно черное и абсолютно белое тело.

Это идеальные объекты.

Если абсолютный и относительный - антонимы, то абсолютность существует лишь относительно относительности.
Что и указывает на бессмыслицу подобного рода понятий.

Нет. Только бессмысленность спекуляций по поводу некорректности определений фундаментальных понятий. Претензии к фундаментальным определениям не принимаются. Не только мной. Они в философском споре не принимаются. По совершенно понятным причинам. Ибо это уничтожало бы всякую дискуссию в зародыше.

Мне же достаточно, что абсолютное противоположно относительному. Соответственно, не тождественно ему.

Нет, у меня то же мнение: если ваше тело холодное хоть по отношению к чему-либо, то оно просто холодное.

Ну, и пожалуйста. "Просто холодное", так "просто холодное". Субъективная характеристика всегда относительна и тем самым правомерна. Ведь объективаня температура тела от этого не изменится.

Но вы-то с этим почему-то не согласны и задаете мне ироничный вопрос "а бывает сложно холодное"?

Вполне правомерный вопрос.

Все понятия субъективны, вы с этим уже согласились, значит понятие "однородность" и "неоднородность" тоже субъективны. Однородность, как и граница - идеальный объект, существующий в нащшей голове.

Верно. Как, скажем, и понятие "протон". Но существуя только в нашей голове это понятие служит отражением независимо существующего объекта.

Ровно столько по отношению к чему?

Безотносительно, ровно столько. Абсолютные оценки тем и характерны, что безотносительны.

Еслиб все было так, как вы говорите, то у физических величин не было бы единиц.

Да. В нашем сознании - есть. А, вот, то, что мы ими исчисляем, существует независимо от нашего сознания.

Именно по делу.

Снова напомнить о Крабовидной Туманности, у которой разные размеры в зависимости от длины волны света?

Не надо. Ведь размеры Крабовидной туманности абсолютно не зависят от длины волны света. Снова напомнить вам, что непрозрачный фильтр, вообще, даст пустоту на месте туманности, но ничуть не повлияет на ее истинные размеры?

В химии, например, выделяют несколько типов радиусов атома: ковалентный, металлический и ионный. И все разные, ибо найдены разными методами.

Не могу ответить, так как мне не известен точный смысл терминов.

Замечательно. На каком расстоянии от центра масс ядра вероятность существования отдельного нуклона равна строго нулю?

Ни на каком. Но, мы и не рассматриваем такой объект, как нуклон, действительно не обладающий ни размером, ни формой. Вот обнаружение самого ядра за пределами его границ, - это вряд ли.

Слышал. Так вот молекулярное сито, через которое не проходит та или иная молекула принципиально ничем не отличается от света разных длин волн в эксперименте с Кр. Тум. - тоже один из методов определения размера. Возьмете молекулярное сито принципиально иного принципа действия - получите другой размер (см. пример с размерами атомов в химии).

То есть, молекула ДНК не больше по размеру, чем молекула ашдвао?

[Pyatachok]

Прекрасно. А теперь дайте определение "объективности", не привязанное к субъекту.

О, давайте я люблю пофантазировать. Объективность - это такая форма информации, которая позволяет передавать эту информацию от субъекта к субъекту без изменений. Ну, например, объективность истинности что 2*2=4 в арифметике. Или высота Эвереста.
А вот как субъект видит Эверест - это уже не объективность, это не передашь словами

[Pyatachok]

Да. Без участия нашего сознания - нет ни мяча, ни стола, ни отскакивания. Есть только неструктурированное нечто, что мы называем "материей".
...
Но зато мы можем ...
3) постоянно совершенствовать свое представление, сверяя его с материей через чувственный опыт и эксперимент.

Значит, нечто - неструктурированное, но соответствующее ему наше представление - структурированное. Хе-хе, значит оно неадекватно пока не станет таким же неструктурированным.

ЗЫ Заинтересовали, изверги, начал тему читать сначала.

[Pyatachok]

Тэкс, господа, по поводу рентгеновских и прочих снимков туманностей, мышек и лошадок. Был вопрос - какая из этих границ правильная. Так вот на снимке мы видим не сам объект, а его отражение на фотопленке в соотв. лучах, которое в принципи то же самое что и отражения объектов в наших мозгах, своего рода "представление" фотопленки о границах крабовидной туманности. Таким образом, говорить какая из изображеных границ настоящая, так же бессмысленно, как о том, чье представление о границах туманности настоящее, а чье - нет.
Все ненастоящие. Настоящая - та, которая в т.н. "объективной реальности" (если уж мы задались что она есть).

[Pyatachok]

Материя - это такое понятие, существующее у меня в голове. Как и ее свойства. То-что-существует никакими словами описать невозможно.

А вы это понятие сами определили или оно каким-то образом независимо от вас там оказалось? Если сами, не могли бы вы немного изменить ее свойства так, чтобы у меня в кармане пачка баксов, прямо сейчас, оказалась. Или сдвинуть мой стол Только не Крызов, на него очередь!

[Pyatachok]

Не то, "что думает", а то, что чувствует, ощущает.
Самое непосредственное. Если мы чего-то никак не обнаруживаем, то полагаем, что этого нет. (Тоже не совсем правильно, но обратное еще хуже.)

Вот так же и "мелкие рыбы". Если они никак не обнаруживают сеть, она никак на них не влияет, никто им о ней не рассказал ... для них нету сети.
Для нас она есть только "постольку поскольку" мы ее присутствие обнаруживаем. Наблюдая за рыбами или видя саму сеть.

Рыбки тоже ничего не чувствуют, они с точки зрения физики - области материи, реагирующие на физ. воздействия в рамках закономерностей вселенной. Точно как электрон, реагирущий на ЭМП, только с рыбкой цепь взаимодействий длиннее. Т.е. "существование" для рыбки границы, "ощущение" рыбкой границы (сети) принципиально то же самое, что для электрона - "ощущение", реакция на электромагнитное поле. Таким образом, если мы говорим что для рыбки не существует границы, когда она ее не видит или не чувствует, справедливо будет сказать что для электрона не существует ЭМП, пока он в него не влетает. Таким образом, утверждение что объективных границ не существует, столь же правомерно, как и утверждение что объективных электромагнитных полей не существует.

[Pyatachok]

Хе-хе, но что совершенно неоспоримо - так это то что все, что мы видим, иллюзия, а в реальный мир можно только верить. Или не верить Ему все равно.

[Pyatachok]

Без негра с двумя таблетками у нас нет шанса не только определить - что там "по другую сторону чувств", но даже - есть ли вообще что-то там, не являющееся частью нашего же сознания.

Прокол. С негром тоже нет шанса.

[Pyatachok]

Медным тазом не в этом месте, а семьюдесятью страницами ранее накрылась ваша способность делать логические выводы, когда выяснилось, что вы не понимаете, что "однородность" - понятие относительное. Вся вселенная однородна ибо вся целиком состоит из материи, взаимодействующей сама с собой. Нет ни единой области во вселенной, где не было бы материи.

Этого мы не знаем. А можем только априори предполагать, вместе с остальными прелестями типа неоднородности. Зато мы совершенно точно знаем о сигналах, приходящих извне (даваемых нам, как, на мой взгляд совершенно справедливо, пишет Ветров), и на этой абсолютной, а не относительной базе, строим вывод что, коли сигналы неоднородны, то и источник, их посылающий, неоднороден. Единственная альтернатива - считать что источник непознаваем и никакой логикой и разумом его, так сказать, не объять, и аршином общим не измерить (как это делаем мы, христиане, с Богом). Однако в таком случае однородность источника тоже придется выкинуть.

ЗЫ Упс, Ветров на это ответил, и примерно так же
Лан, поглядим что Лаангкхмер на это скажет

[.Аlex.]

Таким образом, говорить какая из изображеных границ настоящая,

Мы не обсуждали какая настоящая, мы обсуждали, если ли она вообще. Есть граница у скелета мыши на рен.снимке?

[Pyatachok]

Мы не обсуждали какая настоящая, мы обсуждали, если ли она вообще. Есть граница у скелета мыши на рен.снимке?

На снимке нет мыши На снимке - отпечаток мыши, такой же как в вашем мозгу (в принципе такой же, а не буквально). А сама мышь бегает, если жестокий Лаангхмер ее не убил.