Душа и мозг

[KPbI3]

Тринити

Неверие в виртуальный стол способно изменить реальный внутренний мир. Достойно.

Да, модель (образ) можно назвать виртуальным. Вы же не мыслите конкретными столами.

[Laangkhmer]

Берем моль ядер Урана...

Это что за моль такая? Линнеем-то хоть описана?

А какое альбедо у границы Солнца?

Альбедо измеряется для тел, находящихся в твердом или жидком состоянии, а Солнце состоит из плазмы.

Понять, то о чем говорит дзен, - это не пережить дзен.

А возможно понять дзен не пережив, почувствовав его?

Ты же непросветленный, а что непросветленный может знать о том, что именно открывает дзен?

Давай договоримся, что ты за меня не будешь решать какой я и что я знаю, ок?

Что значит "может-не может"?

Значит может или не может. Паруске вроде сказал.

Дзен-буддистов ( тем более, просветленных ) в мире куда меньше, чем христиан, и что это за показатель?

Физиков тоже мало. И что?

По-твоему, х-тианство "улыбка", а дзен - улыбка. А Тертуллиан был уверен что душа всякого человека по сути - христианка. На основании чего ты делаешь такое сравнение?

Уже объяснил: дзен понятен любому человеку, он не требует какой-то веры в какого-то Иегову, Иисуса, Первородный Грех и пр. Дзен-переживание ощущал каждый человек.

Наверно я что-то неправильно объяснила: традиция - это не правила и законы толкования определенного учения, а "путь", или, если хочешь, "дверь" в "духовную реальность", а инициация - это не ритуал, а то, что происходит в результате

Тогда я уж совсем тебя не понимаю. Может, мне просто никогда не попадались христиане, прошедшие в эту дверь? Либо же прошедшие ничем не отличаются от непрошедших.

И таки дзен настаивает на познаваемости мира?

Не подменяй понятия: дзен не настаивает на познаваемости мира, он не настаивает на его непознаваемости, в противоречие с твоими представлениями.

Лаа, если восприятие мира уже искажено иллюзией (авидьей), а аксиомы - искусственные построения, о каком реальном мире ты говоришь? Чем и как ты предлагаешь его обнаруживать и наблюдать?

Если бы аксиомы были совершенно оторванны от реальности, то тебе никогда не пришлось бы со мной беседовать: компьютера бы просто не смогли бы построить. Аксиомы выбранны разумно.

Не многие, а практически все.Даже те, кто использует высокоточные приборы для наблюдения за некоторыми фрагментами кажущегося им реальным мира.

Да. Но есть и такие, кто не принимает.

Наука занимается изучением того, что дзен называет иллюзией, тем самым порождая новые и новые иллюзии. Прости, что я первая тебе об этом сказала. Я думала, ты уже сам догадался.

Ты мне не сказал ничего нового. Тебе почему-то кажется, что иллюзия - это плохо. Но дзен никогда не борется с майей, иллюзией. У иллюзии свое место, у реальности - свое. Дзен помогает просто все увидеть и дальше заниматься своим делом. Просто, уже спокойно, без надрыва. Помнишь историю о Счастливом Китайце?
- В чем суть дзен?
Счастливый Китаец молча хлопает свой мешок наземь.
- А в чем реализация дзен?
Счастливый Китаец подхватывает мешок на плечо и продолжает свой путь.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Не, этот набор слов мне не нужен. Я не с Большой Советской Энциклопедией тут говорю, а с Вами. Вы заявили, что не согласны с тем, что мы выяснили, что существовать означает взаимодействовать, хотя сами это же утверждали много раз.

Потому, что мы вкладываем в эту формулировку противоположный смысл. Для меня взаимодействие вторично по отношению к существованию. Для вас первично. Но прав я

Я согласился, и теперь жду от вас определения или хотя бы критерия существования. Не ссылки на гроссбух, а ваших собственных слов.

Считайте, формулировку БСЭ (хоть я ее и не читал) за мои слова.

Так фотоны и электроны взаимодействуют не с атомами и электронами, а с границей?

С атоматми и электронами, составляющими эту самую границу. Ведь граница у нас существенное изменение свойств материи. Соответственно, взаимодействия за и перед границей будут чем-то различаться.

Тоесть, граница - материальна* и, следовательно, обладает массой. Какова же масса границы, например, яблока? Как ее подсчитать?

Нет. Не материальна... как и масса. И масса, и форма - качества материального объекта.

Вы снова играете в те же игры с формальной логикой. Желаете играть только в поле формальной логики - пожалуйста. Но тогда в рамках формальной же логики вам придется привести непротиворечивые определения фундаметнальных понятий. Что такое объективный, субъективный, существовать, материя, масса, энергия и тд.

Нет. Не придется. Определения данные в философском словаре и так непротиворечивы. Просто бессмысленны и тавтологичны. По указанным мною причинам.

Но практических проблем это не создает, ибо все наиболее фундаментальные понятия ясны интуитивно. Эти категории в любом случае составляют основу нашего мышления. Они из него и происходят.

С таким же успехом вы можете докапываться до неопределимости понятия "точка" и "ось" в планарной геометрии.

Кроме того, я-то невозможность дать определения наиболее фундаментальным понятиям, вывел именно формально-логическим путем.

Не нет, а да. Альбедо существует и измеряется всегда по отношению к чему-то. К эталону, к длине волны отраженного света и тд.

Альбедо - доля отраженного света. Между 0 и 100%. Эталона нет и не может быть, так как полностью все падающее излучение никакой материальный объект отражать (или поглощать) не способен.

1. Вы не привели определение - вы перечислили синонимы.

См выше. Претензии к фундаментальным определениям не принимаются. Не только мной. Они в философском споре не принимаются. По совершенно понятным причинам. Ибо это уничтожало бы всякую дискуссию в зародыше.

2. Если абсолютный и относительный - антонимы, то абсолютность существует лишь относительно относительности.
Что и указывает на бессмыслицу подобного рода понятий.

Нет. Только бессмысленность спекуляций по поводу некорректности определений фундаментальных понятий.

Мне же достаточно, что абсолютное противоположно относительному. Соответственно, не тождественно ему.

Они - абстракции с узкой областью применимости.

Тоже мне открытие. Все понятия - абстрактны и ограничены областью применения.

Это у вас надо спросить. Вы утверждали, что система фасоли "просто неоднородна", ибо она неоднородна хоть по какому-то признаку. И что вы там имели в виду мне неведомо.

То и имел. Что сказал. Если в системе можно обнаружить неоднородность, - она (система) неоднородна. У вас другое мнение?

А однородное-неоднородное - это не наши собственный субъективные оценки?

Нет. Субъективные оценки "однороднее-неоднороднее", то есть, относительные оценки. "Однородное-неоднородное" - фундаментальные понятия.

Нет слов.... Лишь бы не согласиться, и выглядеть правым...

Спор об определениях, - а докапываясь до средней книнетичской энергии молекул - вы уводите дискуссию в эту область, естественно ведется софитическими методами.

Хотя на самом деле все просто и отлично известно. Относительные понятия, это "больше (меньше) чем столько"; абсолютные понятия "равно столько".

Не было бы остальных температур - не было бы и абсолютного нуля.

Да. Если бы не существовало такого качества, как "температура", была бы неопределена и нулевая температура.

Но замечание не по делу.

И каков же размер молекулы ашдвао? Какой размер у ядра урана любого изотопа на ваш вкус? И метод пределения, плиз, опишите?

Цифр я не помню. Это нужно смотреть и вы можете сами. А метод наблюдательный. Так сказать, непосредственные замеры. В оптический микроском таких объектов, конечно, не видно, но с помощью частиц с малой длиной волны "высветить" можно.

Вы слышали, что в нейтронных звездах материя утрамбована до плотности атомного ядра? Ну, вот. Плотность подразумевает деление массы на объем. Это одна частица проявляет себя, как точечный объект. Но в ядре эти точки расположены с определенной плотностью и даже (!) в определенном порядке. Бывают несимметричные ядра.

Также, возможно, слышали о фильтрах, удержвающих крупные молекулы, но пропускающиъ мелкие. Какой там размер у молекулы ДНК?.. Не помню. Зато уж форма у нее больно характерная.

[Pyatachok]

Не пойдет. Если заряды равны нулю, то как вы определите расстояние меж этими несуществующими зарядами? А меж тем если расстояние равно нулю, то сила - неопределенность.

Линейкой, например. А нулевого расстояния для двух масс покоя быть не может, запрет какой-то, насколько я помню из школьного курса физики.

Кстати, сэр, почитал начало темы, вам не кажется что вы правы в том случае, если под границами подразумевать воображаемые идеальные линии (которые ничем не отличаются от границ кубопарсеков). А если под границами подразумевать элементы объективной реальности (неоднородность материи), которые есть независимо от нашего сознания, то правы ваши оппоненты? И дело не в иллюзорности реальных границ, а невозможности абсолютно адекватно отразить реальность в модели? В таком случае невозможность определить границу между столом и атмосферой связана не с ее отсутствием как таковой, а нашей неспособностью адекватно отразить реальный стол с реальной атмосферой в нашей голове - и, соответственно, с реальной текущей границей между ними? Грубо говоря, невозможности провести идеальную линию нулевой длины, однозначно отделяющей эти атомы к атмосфере, а эти - к столу. Точнее, даже - невозможность конвертировать реальную неоднородность в идеальную субстанцию из области геометрии. Но ведь это внутрение проблемы нашего сознания, не влияющие на существование границы - физической неоднородности материи.
ЗЫ Кстати корректно говорить о пространственно-временных границах, несправедливо что мы в четырехмирном мире одно из измерений исключаем из рассмотрения.

[Pyatachok]

Спор об определениях, - а докапываясь до средней книнетичской энергии молекул - вы уводите дискуссию в эту область, естественно ведется софитическими методами.

Вам не кажется, Рулла, что говорить о средней кинетической энергии, сиречь о температуре, бессмысленно без принятия такого понятия как "объект"? Иначе непонятно, это средняя кинетическая энергия каких молекул?

[poison]

Пятачок
вам не кажется что вы правы в том случае, если под границами подразумевать воображаемые идеальные линии (которые ничем не отличаются от границ кубопарсеков). А если под границами подразумевать элементы объективной реальности (неоднородность материи), которые есть независимо от нашего сознания, то правы ваши оппоненты
об этом уже тоже говорили,что есть границы субъективные,условные,например как граница Харьковской области,земля за и перед линией ничем не отличается,мы сами проложили эту границу,а есть объективные,как окончание чего либо,крайняя точка материи с определенными свойствами,за которой этой материи уже нет. Но не понимают. За любовь к словарям побили камнями что напомнило старый анекдот

едут в транспорте такой себе щупленький интеллигент и амбал необезображенный интеллектом,тот который амбал говорит интеллегенту
-"слыш ты чмо подвинься"
на что второй говорит -"ну что вы себе такое позволяете?"
амбал удивленно -" слыш,ты че интеллигент тут нашелся?" (смотрите в нашем контексте "у вас что словарь любимая книга?")
интеллегент так виновато -" нет,ну что вы,я такой же дебил как и вы"...

[KPbI3]

Спор об определениях, - а докапываясь до средней книнетичской энергии молекул - вы уводите дискуссию в эту область, естественно ведется софитическими методами.

Вам не кажется, Рулла, что говорить о средней кинетической энергии, сиречь о температуре, бессмысленно без принятия такого понятия как "объект"? Иначе непонятно, это средняя кинетическая энергия каких молекул?

Еще неплохо бы договориться в какой области объекта эту самую энергию мерять. А то у разных измерителей результаты будут отличаться.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Альбедо измеряется для тел, находящихся в твердом или жидком состоянии, а Солнце состоит из плазмы.

А что у Солнца от его поверхности свет не отражается?

[Pyatachok]

Еще неплохо бы договориться в какой области объекта эту самую энергию мерять. А то у разных измерителей результаты будут отличаться.

Совершенно верно.

[Laangkhmer]

Потому, что мы вкладываем в эту формулировку противоположный смысл. Для меня взаимодействие вторично по отношению к существованию. Для вас первично. Но прав я

Для вас и рост человека почему-то вторичен по отношению к человеку. И вас даже не сvущает, что не бывает ни роста человека без человека, ни человека без своего роста. Так и с существованием. Бывает существование без взаимодействия?

Считайте, формулировку БСЭ (хоть я ее и не читал) за мои слова.

Считайте все сутры буддизма за мою точку зрения, хотя я их все и не читал.

С атоматми и электронами, составляющими эту самую границу.

До этого вы утверждали, что с самой границей, несмотря на то, что я указывал именно на взаимодействие с атомами.

Нет. Не материальна... как и масса

Значит, вопрос закрыт: нигде кроме как в нашей голове границ не существует. Границы нематериальны и являются объектами идеальными, как и идея добра, справедливости, сонеты Шекспира и пр.

Определения данные в философском словаре и так непротиворечивы. Просто бессмысленны и тавтологичны.

Один черт. Не можете дать внятных определений - не используйте формальную логику, когда я не могу точно выразить в ее рамках свою мысль.

Но практических проблем это не создает, ибо все наиболее фундаментальные понятия ясны интуитивно.

Несуществование границ вне ума тоже легко понять интуитивно.

Кроме того, я-то невозможность дать определения наиболее фундаментальным понятиям, вывел именно формально-логическим путем.

Ну и я вывел. И что?

Эталона нет и не может быть

Абсолютно черное и абсолютно белое тело.

Претензии к фундаментальным определениям не принимаются. Не только мной. Они в философском споре не принимаются. По совершенно понятным причинам. Ибо это уничтожало бы всякую дискуссию в зародыше.

См. выше.

Нет. Только бессмысленность спекуляций по поводу некорректности определений фундаментальных понятий.

Мне же достаточно, что абсолютное противоположно относительному. Соответственно, не тождественно ему.

Если абсолютный и относительный - антонимы, то абсолютность существует лишь относительно относительности.
Что и указывает на бессмыслицу подобного рода понятий.

Тоже мне открытие. Все понятия - абстрактны и ограничены областью применения.

Это не открытие. Это вам напоминание, чтоб не возникало желания опровергать мои слова фразой "по определению". Коли неспособны дать осмысленное определение фундаментальных понятий - ищите иной метод опровержения моих слов.

То и имел. Что сказал. Если в системе можно обнаружить неоднородность, - она (система) неоднородна. У вас другое мнение?

Нет, у меня то же мнение: если ваше тело холодное хоть по отношению к чему-либо, то оно просто холодное. Но вы-то с этим почему-то не согласны и задаете мне ироничный вопрос "а бывает сложно холодное"?

Субъективные оценки "однороднее-неоднороднее", то есть, относительные оценки. "Однородное-неоднородное" - фундаментальные понятия.

Все понятия субъективны, вы с этим уже согласились, значит понятие "однородность" и "неоднородность" тоже субъективны. Однородность, как и граница - идеальный объект, существующий в нащшей голове.

Хотя на самом деле все просто и отлично известно.

Я знаю, что вам все просто и отлично известно, и даже один раз прервал разговор с вами, как бессмысленный именно помятуя об этом. Но вы пришли снова и из вредности спорите. То вы утверждаете, что граница взаимодействует с материей, то что это не она взаимодействует, а атомы, но она по-прежнему почему-то "объективно существует", то вы утверждаете, что тепловое движение неотносительно, то тотчас утвеждаете, что оно относительно. Вам не стыдно за свое поведение?

Относительные понятия, это "больше (меньше) чем столько"; абсолютные понятия "равно столько".

Ровно столько по отношению к чему? Еслиб все было так, как вы говорите, то у физических величин не было бы единиц. А они есть. Потому масса одно и того же объекта по отношению к килограмму дает одно число, а к фунту - другое.

Да. Если бы не существовало такого качества, как "температура", была бы неопределена и нулевая температура.

Но замечание не по делу.

Именно по делу.

Цифр я не помню. Это нужно смотреть и вы можете сами. А метод наблюдательный. Так сказать, непосредственные замеры. В оптический микроском таких объектов, конечно, не видно, но с помощью частиц с малой длиной волны "высветить" можно.

Снова напомнить о Крабовидной Туманности, у которой разные размеры в зависимости от длины волны света? И какой правильный?
В химии, например, выделяют несколько типов радиусов атома: ковалентный, металлический и ионный. И все разные, ибо найдены разными методами.

Вы слышали, что в нейтронных звездах материя утрамбована до плотности атомного ядра? Ну, вот. Плотность подразумевает деление массы на объем. Это одна частица проявляет себя, как точечный объект. Но в ядре эти точки расположены с определенной плотностью и даже (!) в определенном порядке. Бывают несимметричные ядра.

Замечательно. На каком расстоянии от центра масс ядра вероятность существования отдельного нуклона равна строго нулю?

Также, возможно, слышали о фильтрах, удержвающих крупные молекулы, но пропускающиъ мелкие.

Слышал. Так вот молекулярное сито, через которое не проходит та или иная молекула принципиально ничем не отличается от света разных длин волн в эксперименте с Кр. Тум. - тоже один из методов определения размера. Возьмете молекулярное сито принципиально иного принципа действия - получите другой размер (см. пример с размерами атомов в химии).

Линейкой, например.

И как линейкой измерить расстояние меж двумя несуществующими объектами?

А если под границами подразумевать элементы объективной реальности (неоднородность материи), которые есть независимо от нашего сознания, то правы ваши оппоненты?

Дело в том .что всякое понятие - будь то граница, ноеднородность или еще какое-либо - относительно, субъективно и идеально. И существует только в нашей голове. Поэтому, лучшее, что мы можем сказать о мире-вне-ума - это то, что он несомысляемое и неописуемое - Нечто.

Но ведь это внутрение проблемы нашего сознания, не влияющие на существование границы - физической неоднородности материи.

Влияющие. Вы пытаетесь заменить понятие граница понятием неоднородность, меняя шило на мыло. Какая разница, ведь любое понятие субъективно.

А что у Солнца от его поверхности свет не отражается?

Дык поверхности нет, даже в самом пойзоновско-игоряновском смысле этого слова. Свет-то, конечно, отразится, ежели им на солнце посветить. Но произойдет это так: отдельные кванты будут поглощены и переиспущенны различными атомами-ионами на различном расстоянии от центра масс солнца. Причем, переиспущенны в разных направлениях.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Дык поверхности нет, даже в самом пойзоновско-игоряновском смысле этого слова.

Ужасть, как может быть объект без поверхности? А обо что биться головой, или кота швырять?

Свет-то, конечно, отразится, ежели им на солнце посветить. Но произойдет это так: отдельные кванты будут поглощены и переиспущенны различными атомами-ионами на различном расстоянии от центра масс солнца. Причем, переиспущенны в разных направлениях.

если честно то для меня отражение вообще загадка, от чего фотон отражается? В случае с Солнцем более-менее понятно. Поглотился, переиспустился. А с металлом?

[Laangkhmer]

Ужасть, как может быть объект без поверхности? А обо что биться головой, или кота швырять?

Ни головой биться, ни котов швырять нельзя. Вообще, с животными нужно аккуратно обращаться - они наши братья меньшие.

если честно то для меня отражение вообще загадка, от чего фотон отражается? В случае с Солнцем более-менее понятно. Поглотился, переиспустился. А с металлом?

В случае с металлом, фотоны поглощаются отдельными электронами поверхностных и приповерхностных атомов и переиспускаются вновь.

[KPbI3]

Лаангкхмер

В случае с металлом, фотоны поглощаются отдельными электронами поверхностных и приповерхностных атомов и переиспускаются вновь.

Той же частоты переиспускаются?

[Laangkhmer]

Той же частоты переиспускаются?

Если переиспускаются - то той же (может меняться только поляризация). Но такие металлы, как золото, висмут, медь, цезий, диспрозий и пр. частично поглощают или пропускают "зеленые" и "синие" фотоны.

[KPbI3]

Если переиспускаются - то той же (может меняться только поляризация). Но такие металлы, как золото, висмут, медь, цезий, диспрозий и пр. частично поглощают или пропускают "зеленые" и "синие" фотоны.

Да, золото на просвет - зеленое.

А что мешает фотонам так же себя вести с газами? Ведь от пластика они вполне могут отражаться. Вопросы конечно детские, но пару раз пытался найти ответ, не нашел. А в школьную пору не интересовался. Если не затруднит, где можно об этом почитать, только без обилия формул, а то я в них ничего не понимаю.