Душа и мозг

[Laangkhmer]

Но материализм вовсе не предполагает онтологическую "неделимость" мира - как у Парменида, в индуистской Веданте, буддизме и т.п.

Буддизм тоже не предполагает "неделимость" мира. Более того, буддизм прямо утверждает: человек по своему усмотрению делит мир.

*демонстрирует*

Увидели?

Вас кусты закрывают. Вы вылезайте и продемонстрируйте снова.

ЗЫ: Кстати, если вы демонстрировали не "вы среди ощущений" а нечто другое, то не стоит повторяться: я много раз видел. Меня не удивишь.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Ничего я не смешиваю. Вне сознания животных никаких объектов не существует.

Объект, вообще, не может существовать в сознании. По определению. В сознании существуют только
1. отражения различных объектов
2. абстрактное понятие "объект"
3. философский принцип существования реальности вне сознания

Но важен только нулевой пункт. Без разрешения котрого препирательства бессмысленны. Вы используете иную, чем я, неортодоксальную трактовку понятия "объект". Разъясните термин.

Существует вся вселенная, единая и неделимая. Все объекты создаются животными.

На чем основана посылка о неделимости вселенной? Кто это ее неразделил?

Очень хороший пример. Если мы возьмем аксиомы планарной геометрии, и на основании их будем утверждать, что в мире существуют какие-то треугольники и сумма углов любого треугольника - 180 гр. - то это будет откровенной ложью.

Если мы будет утверждать обратное - это отоже будет откровенной ложью, ибо в планарной геометрии это - истина. Потому, прежде чем высказываться на эти темы всегда требуется определиться с аксиоматической базой.

Кстати, ваших исходных посылок я так и не уловил.

Именно это и делают Игорян и Ко, утверждая, что мир дуален, что существуют какие-то объективные границы

Это не он утверждает. Это я утверждаю. В смысле границ (это очевидно, раз есть объекты, есть и границы). Причем здесь дуальность - не понял.

Достаточно сменить аксиоматическую базу, чтоб понять ложность всех подобных заявлений

Нет. Вот здесь вы заблуждаетесь принципиально. Не бывает высказываний истинных и ложных вообще. Истина не существует вне аксиоматической базы, так как определяется относительно аксиом.

Так что, говорить об истине можно только приняв некую базу и затем ее уже не меняя. Иначе все бессмысленно. Само сабой разумеется, что любое высказывание в какой-нибудь базе да ложно. Не стоило тратить трафик на такое откровение.

ибо само понятие истиности базируется на каких-то аксиомах, а значит относительно, неполно и субъективно

Понятие истинности базируется на аксиомах, но это его никак не умаляет. Так как "полнота", "абсолютность", "объективность" - базируются на них же. Если высказывание истинно в рамках планарной геометрии - это высшая форма вообще возможной истинности. Если нечто объективно в определенной аксиоматической базе - то объективнее, абсолютнее и полнее не бывает.

Здесь вы также, как-то странно понимаете объективность, истинность и полноту. Разъясняйте уже что у вас "абсолютная объективность", раз уж есть "относительная".

Материя неотделима от своих "свойств" и ее существование и свойства обнаруживаются одновременно,

Да. И что? Тем не менее, они вторичны по отношению к ней. Как свойство "рост" вторично по отношению к человеку. Хотя, да, каждый человек обладает ростом.

Эта словесная эквилибристика имеет под собой глубокую суть, - неполность, относительность и субъективность всех знаний.

Эта словесная эквилибристика имеет ту чисто техническую суть, которую я указал. Наиболее фундаментальные понятия не могут быть определены через еще более фундаментальные. Но, к счастью, они интуитивно понятны и так. Иначе мы не могли бы ими оперировать.

Да. А объем выбирают удобным образом. Тоесть - сначала проводят удобным образом границу, потом высчитывают объем и находят плотность, а затем находят массу.

У вас претензии? Масса определена неправильно?

В том-то и дело, что границы проводятся не просто "удобным" образом, а естественным образом. Так чтобы вещество по разные стороны границы имело существенно разные свойства. Эта граница - между кожурой яблока и воздухом, между клубами выброшенного сверхновой газа и более холодным и разреженным галактическим газом - существует. Мы можем только воспользоваться ей для определения объекта или нет. Но если мы не воспорльзуемся и примем другую естественную границу мы получим другой объект.

Условны, естественно. Уже приводил множество примеров тому в подтверждение. Оптически система стекло-вода однородна

А я каждый раз отвечал, что данные примеры столь же не имеют отношения к делу, как и выключение света. При котором границы между сетклом и чем угодно также невидно.

Граница есть, если имеется хоть какой-то способ ее обнаружить. Граница между стеклом и водой безусловна, так как с одной стороны кремний и всякая дребедень, а с другой ашдвао. И эту безусловную границу:
1. можно обнаружить
2. можно не обнаружить. если выключитть свет.

Об чем я и говорю: мы удобным нам образом делим всю вселенную на объекты, и сами проводим границы, где нам удобно.

Удобным, но отнюдь не случайным. Деля вселенную на объекты мы используем ее естественное объективное деление.

[Игорян]

Существует вся вселенная, единая и неделимая.

*чуть позже*

Буддизм тоже не предполагает "неделимость" мира.

3nity, Вы уже нашли ту стену, апкаторую можно убицца? Я пойду с Вами.

[poison]

Лаа
Сколько в Испанском согласных звуков, и почему именно столько? Почему в Испанском нет звука "ы"?
я переводчик,а не филолог. Впрочем у меня есть второе образование,но думаю оно вам также не подойдет для примера.
ничего, кроме объяснений не привел, да.
нет,объяснение это пошаговое описание в каком порядке происходит создание и не туманности ,а вообще,т.к. ну я не создаю,и не знаю,что там за физики,которые создают границы туманности,ссылку вы тоже не привели...т.е.и схему вы привести не можете?
человек по своему усмотрению делит мир.
только смысла вы этой фразы не поняли..

[Laangkhmer]

Объект, вообще, не может существовать в сознании.

Оговорился: не вне сознания, а без сознания.

Но важен только нулевой пункт. Без разрешения котрого препирательства бессмысленны. Вы используете иную, чем я, неортодоксальную трактовку понятия "объект". Разъясните термин.

А ваша трактовка пойдет. Просто, я фокусирую внимание на том, что "объект" выделяется самим человеком из всего окружающего. Это человек сам выбирает что считать объектом, а что нет, и где ему провести границы.

На чем основана посылка о неделимости вселенной? Кто это ее неразделил?

Это не посылка - это вывод из анализа человеческих знаний.

Если мы будет утверждать обратное - это отоже будет откровенной ложью, ибо в планарной геометрии это - истина. Потому, прежде чем высказываться на эти темы всегда требуется определиться с аксиоматической базой.

Так суть-то не в том, чтоб создать новую аксиоматическую базу, а в том, чтоб показать, что любая аксиоматическая база выбирается самим человеком, а потому всякое знание относительно, неполно и субъективно.

Это не он утверждает. Это я утверждаю. В смысле границ (это очевидно, раз есть объекты, есть и границы).

Да, вы утверждаете, что человек определил понятие "объективность", потом понятие "слон" и приписал определенные границы определенному слону. Ну так и я тоже самое утверждаю.

Причем здесь дуальность - не понял.

Дуальность в зависимости всякого знания от познающего субъекта. Нет субъекта - нет знания, невозможно ничего сказать о мире и границах.

Не бывает высказываний истинных и ложных вообще.

Разумеется. Я уже много раз повторял, что все понятия относительны и субъективны. Не стоит пытаться меня поймать на чисто языковых неточностях.

Если нечто объективно в определенной аксиоматической базе - то объективнее, абсолютнее и полнее не бывает.

Но опять же - по нашему определению. Я ведь почему с вами не стал дискутировать прежде? Потому что и вы и я прекрасно это понимаем. А кто не понимает - с теми и дискутировал. Наш же с вами диалог вообще приобретает совершенно бессмысленный вид.

Разъясняйте уже что у вас "абсолютная объективность", раз уж есть "относительная".

Нет абсолютной. всякая относительна.

Тем не менее, они вторичны по отношению к ней. Как свойство "рост" вторично по отношению к человеку. Хотя, да, каждый человек обладает ростом.

А что - бывает человек без роста? А если нет - то почему это рост вторичен?

Наиболее фундаментальные понятия не могут быть определены через еще более фундаментальные. Но, к счастью, они интуитивно понятны и так.

Да. Все это я уже объяснял Ветрову, Тринити и всем прочим.

Масса определена неправильно?

Она определена, как нам было удобно.

В том-то и дело, что границы проводятся не просто "удобным" образом, а естественным образом. Граница между стеклом и водой безусловна, так как с одной стороны кремний и всякая дребедень, а с другой ашдвао.

Граница, естественно, условна, а не безусловна. Вы выделяете ее по какому-то параметру - химическому составу. А если я заменю систему вода-стекло системой вода-лед, где химический состав одинаков, вы начнете проводить границу по агрегатному состоянию. Если я заменю эту систему системой талая вода-обычная вода, где и химсостав и агрегатное состояние одинаковы, вы проведете границу по плотности. В любой системе можно найти параметры, по которому можно провести границу, и по которым нельзя ее провести. Вы выбираете, что удобно для вас. Поэтому любая граница условна, относительна.

[Laangkhmer]

Русским языком и многими словесами уже писал: вселенная делима по одним признакам, и неделима по другим. Границы существуют по одним признакам, и не существуют по другим. Причем, все понятия типа "существовать", "делимо", "вселенная" и пр. - относительны, субъективны, придуманы.

нет,объяснение это пошаговое описание в каком порядке происходит создание и не туманности ,а вообще,т.к. ну я не создаю,и не знаю,что там за физики,которые создают границы туманности,ссылку вы тоже не привели...т.е.и схему вы привести не можете?

Уже приводил и схему. Сознание - направленно, оно неспособно объять все сразу, потому дробит всю вселенную на объекты. Вот захотели вы узнать, как устроены часы. Сначала вы смотрите на корпус и общий вид. Потом открываете крышку и фокусируетесь на внутренностях, потом разбираете отдельно каждую шестереночку, чтоб понять как все работает. С одной стороны часы - целый объект, а с другой стороны - система, состоящая из многих объектов. Как вам удобно, так вы и выделяете объект исследования из всей вселенной.

[Sky_seeker]

Русским языком и многими словесами уже писал: вселенная делима по одним признакам, и неделима по другим. Границы существуют по одним признакам, и не существуют по другим. Причем, все понятия типа "существовать", "делимо", "вселенная" и пр. - относительны, субъективны, придуманы.
Уже приводил и схему. Сознание - направленно, оно неспособно объять все сразу, потому дробит всю вселенную на объекты. Вот захотели вы узнать, как устроены часы. Сначала вы смотрите на корпус и общий вид. Потом открываете крышку и фокусируетесь на внутренностях, потом разбираете отдельно каждую шестереночку, чтоб понять как все работает. С одной стороны часы - целый объект, а с другой стороны - система, состоящая из многих объектов. Как вам удобно, так вы и выделяете объект исследования из всей вселенной.

Возвращаясь к NaCl.
Каким бы соленым не представлялся данный продукт по своей сути он состоит всего лишь из 11 протонов, 10 электронов одного атома и 1 поделенного электрона между 17 протонами и 17 электронами другого. (нейтроны не считаем).
Вот и все.
Из этих же протонов и электронов состоит и водород и золото и рентгений...

На таком уровне восприятия уже и нет соли, а есть нестабильная комбинация атомных частиц, которые так же можно разложить на субчастицы...

[plug]

вот я говорю, перемещайтесь в радикальный солипсизм.

Куда перемещаться, глюк мой, Алекс?
Я давно уже там.

пральна, ваше сознание, факт объективный... но невыгодный.

Ага, а еще немытый, неудачный, неупавшийм, неподнятый, недалекий и незаметный...

Коме невыгодный то? И чем?

откуда нам знать, мы матча не видели.

Мы не знаем - был ли матч и кто победил.

Но при всем при этом, вполне возможно, что матч состоялся и победитель таки есть. Вполне возможно, что "наши" (ну те, кому мы победу прогнозировали).


Так что же вам (обоим) мешает сказать "победитель - Синие" ?

[Rulla]

Для Laangkhmer


А ваша трактовка пойдет. Просто, я фокусирую внимание на том, что "объект" выделяется самим человеком из всего окружающего.

Выделяется, но не так, как вы представляете. Используя независимо существующие границы мы даем названия тому, что в них заключено. К примеру, воздушный шарик это объект, скажем, ограниченный резиной. Если принять другую границу - по внутренней поверхности резины, - то будет другой объект, получивший название "воздух внутри шарика".

Это не посылка - это вывод из анализа человеческих знаний.

Не вижу оснований для такого вывода.
Для вывода, в отличие от исходной посылки, нужны основания.

Дуальность в зависимости всякого знания от познающего субъекта. Нет субъекта - нет знания, невозможно ничего сказать о мире и границах.

Сказать невозможно. Ибо некому. Но границы и объекты продолжат существовать. По определению. Они же независимы от сознания.

Нет абсолютной. всякая относительна.

Эта точка зрения правомерна, но оснований для категоричного признания границ не существующими - не дает. Ибо вопрос здесь терминологический.

По моему разумению, звисимость от аксиом не делает что-либо относительным. Сказать, что любая теорема ложна, только потому, что она не истинна в любой системе аксиом - нельзя, - это абсурд. Можно только говорить, что данная теорема неверна относительно какой-то конкретной системы.

Введение понятия "относительной истины", без введения понятия "абсолютной истины" - лишено смысла.

А что - бывает человек без роста? А если нет - то почему это рост вторичен?

Потому, что это рост человека, а не лошади.

Граница, естественно, условна, а не безусловна. Вы выделяете ее по какому-то параметру - химическому составу.

Не по "какому-то", а по любому. Перепад любого параметра создает границу. А значит и объект. Вопрос лишь в том, найдем ли мы нужным давать этому объекту отдельное название, или не найдем.

Вот, к примеру, светящие на разных длинах волн объекты внутри Крабовидной туманности, фотографии которых вы показывали, не удостоились персональных названий. Хотя, какой-то из них мог бы быть поименован "ядром туманности". Или какой-нибудь "рентгеновской областью".

А если я заменю систему вода-стекло системой вода-лед, где химический состав одинаков, вы начнете проводить границу по агрегатному состоянию.

Я не могу ее "проводить". Она там и так есть. Я могу только рассматривать или игнорировать ее.

[.Аlex.]

plug
Я давно уже там.
Наивный. Идите учить матчасть.

И чем?
Это однако, тему читать надо.

Так что же вам (обоим) мешает сказать "победитель - Синие"?
Стоило столько листов марать, чтобы закончить чем, с чего начинали... Что вы нам объяснить то хотели?
Вам ничего не мешает считать, что русские выиграли чемпионат. Но они его нифига не выиграли (хотя хорошо шли), а выиграли испанцы.

[plug]

Не "абсолютные", а объективные.

У Вас это одно и то же. Поскольку первую же попавшуюся "границу" Вы считаете Универсальное и Единственно Правильной границей. Разве не так?

Я уже отвечал... Вы мой ответ так и не смогли прочитать.

Это про унитаз и попадание в него струей?

Я очень надеялся, что Вы это не всерьез. Уж слишком "по самцовому" ответили. Явно заметно преувеличение важности своего собственного мочеполового "аппарата" и неискоренимая привычка устанавливать границы (территории) с его помощью. Да и были бы Вы самочкой, Вас не занимала бы так проблема "прицеливания".

Ну что же, если Вы это всерьез, то ... ответ негодный.
Во-первых, с чего вы решили, что "объективная" (и Единственно Верная) граница определяется именно по взаимодействию со струей жидкости? Даже если это струя Самого Игоряна. (Ну, впрочем, понятно. Что же еще у Игоряна может быть мерилом истинности, как не собственный "аппарат".)

А во-вторых, Вы совершенно неудачно выбрали пример. Поскольку границы, важность которых Вы так подчеркивали, это не границы унитаза, а лишь его "приемной" части. А где она проходит, кроме "ободков чаши"? По поверхности воды (в самой глубокой части)? По краю той самой "резиновой манжеты"? Или в ближайшем канализационном коллекторе?
Любая из этих границ сбережет пол в сухости. И Вы такой разброс называете "объективная" граница?

Так что, оставьте унитаз там, где ему и положено быть.
И ответьте таки на вопрос - зачем нужно находить Единственно Правильную "Объективную" границу?

Ну, это при условии, что он был...

Вы не поверите, но был. Даже и сейчас еще кое-что осталось. Вам, анацефалам, это трудно представить но мозги у людей не такая уж редкость.

[plug]

Наивный. Идите учить матчасть.

Да, среди глюков попадаются настолько самонадеянные, что мнят себя реально существующими...

И чем?
Это однако, тему читать надо.

То есть, вы про выгоду ляпнули, даже не прочитав тему? Что же вам помешало?

Так что же вам (обоим) мешает сказать "победитель - Синие"?
Стоило столько листов марать, чтобы закончить чем, с чего начинали... Что вы нам объяснить то хотели?

А вы не понимает?

Так что вам мешает сказать, что победитель есть и это Синие? Или, что победитель есть и это - Зеленые?

[poison]

Лаа
Как вам удобно, так вы и выделяете объект исследования из всей вселенной.
Это вы называете схемой? Можно схему общую для всех объектов,в чем заключается создание? В том,что я открыла часы и рассмотрела механизм,создания нет,я ничего не создала,я просто познала.
и определяйтесь уже,создает или выделяет. Выделить можно то,что есть,а создать то чего не было раньше,это принципиальная разница.
При том,что выделение объекта происходит по его свойствам или состоянию,объективному.

Плаг
Так что же вам (обоим) мешает сказать "победитель - Синие" ?
то,что я не была на матче. Подробнее в примере с грибами.

[plug]

У меня другой пример,мы с вами Плаг собрались по грибы. В густой густой украинский лес с волками,где никогда не гуляла нога человека. Взяли по лукошку,идем идем,день идем,два идем,и на третий день выходим на поляну полную грибов.и лисичек,и опят и боровиков.... посмотрели на нее и сказалаи "да чего мы тащились три дня,мы все ранво грибы не едим" и пошли обратно. Вопрос : если отмотать на три дня назад,то повлияло ли незнание о наличие грибов в лесу на их существование?

А что, отличный пример.

Только вы сначала уточните - как бы вы в реальной жизни "отмотали три дня назад"? Ну, типа, узнав, что грибы в лесу есть, "вернулись" к тем поза-поза-вчерашним Пойзн и Плагу и сказали - мол, "есть гибы, может не проверять (все равно вы их не есть не будете)". Как?

Понимаете, в своих умо-зрительных построениях мы можем любую нереальную ситуацию изобразить. Можем даже представить себя демиургами и даже - демиургами этого мира. И нам как будто известно все, что никому (кроме нас) неизвестно.

А вот в реальности то как быть? Как вы "отматывать" собрались?

Кстати, грибы то быстро растут. Три дня назад их вполне могло и не быть.

Вопрос №2: В лес также за нами по пятам пошли Крыз и Лаа,но не смогли их там создать,и не видели естественно грибов. Означает ли это ,что грибов в лесу нет?

Это означает - "Мы не знаем - был ли матч и кто победил".(c) poison
Ну, в смысле - "Оне не знают - есть ли в лесу грибы".

[plug]

Так что же вам (обоим) мешает сказать "победитель - Синие" ?
то,что я не была на матче. Подробнее в примере с грибами.

Ага. А когда мы в лес по грибы еще только собрались... Вы там уже побывали?