Душа и мозг

[poison]

Ветров
Laa настаивает на этом. Поэтому я и заговорил о закономерностях взаимодействия (законах Вселенной). Они определяются любым взаимодействием.
это да,но не поняла,как закон Паскаля может определятся любым взаимодействием, давайте попробуем как-то сформулировать фразу немного понятнее..?
Во-первых границы размыты на микроуровне
а это как раз аргумент против,т.к. если бы мы создавали границы сами где хотели,то создали бы их и у атома,но нет,мы просто технически не можем ее определить,ведь на самом деле электроны вращаются оочень далеко от ядра атома,но у атома можно найти и радиус,и это не умаляет того факта,что в одном месте атом есть,а в другом его нет,и того,что в одном месте молекула стола находится ,а в другом ее уже нет.
во-вторых разделение материи на типы зависит от вида нашего взаимодействия с ней.
а как же мы разделили бензин с газолином,если одинаково с ним взаимодействуем?
Взаимодействие посредством органов чувств первично по отношению ко всему
сначала мы чувствуем,но мы же и определили ,что материя первична и независима от наших чувств,что материя существовала до появления человека,а значит материя первична,также как и первичен сам человек,а от того,что есть такая материя как человек,уже есть и его способность чувствовать. т.е. чувства всегда будут вторичны,т.к. они есть свойства материи.

[Vetrov]

2poison
это да,но не поняла,как закон Паскаля может определятся любым взаимодействием, давайте попробуем как-то сформулировать фразу немного понятнее..?
Например принцип сохранения энергии выполняется при любом взаимодействии. Это граница, которую нам не перешагнуть и не оспорить.

а это как раз аргумент против,т.к. если бы мы создавали границы сами где хотели,то создали бы их и у атома,но нет,мы просто технически не можем ее поределить,но это не умаляет того факта,что в одном месте атом есть,а в другом его нет,и того,что в одном месте молекула стола находится ,а в другом ее уже нет.
Мы и создаем ее у атома и молекулы. Точнее не создаем, а выбираем границу. Где-то между тем местом где атом есть, как Вы говорите, и тем местом где его нет.

а как же мы разделили бензин с газолином,если одинаково с ним взаимодействуем?
Чтобы отличить стол от стула мы выбираем какой-то тип взаимодействия (например, зрение) для начала. Затем именно для выбранного типа вз-я определяем разницу в результате. И для этого же типа выбираем границу.
Выберем другой тип вз-я, получим другой результат и выберем другие границы.

Подчеркну, обе границы реальны. Нам остается только выбрать удобную.

сначала мы чувствуем,но мы же и определили ,что материя первична и независима от наших чувств,
Это мы уже выбрали сами отталкиваясь от первичных взаимодействий. От сигналов от органов чувств.

что материя существовала до появления человека,а значит материя первична,также как и первичен сам человек,а от того,что есть такая материя как человек,уже есть и его способность чувствовать. т.е. чувства всегда будут вторичны,т.к. они есть свойства материи.
То, что чувства вторичны мы выбрали сами, определив их источник во вне сознания. Точнее выбрав такую позицию.
Но мы могли бы выбрать источником чувств сами чувства. Ничего бы нам не помешало, т.к. от рождения ничего кроме чувств (ощущений) для нас не существует. На них уже строится остальное.

[Vetrov]

2poison

Попробую нарисовать цепочку моих рассуждений. Может будет чуть понятнее.

После нашего появления на свет все что существует это ощущения и ощущающий (хотя Laa пока упирается).
Опытным путем ощущающий выясняет что ощущения неоднородны (не одинаковы). Далее он выясняет, что в ощущениях существуют закономерности, правила игры, которые он не в силах изменить.

Эти закономерности позволяют ему в своих ощущениях выделять области. Как схожие так и отличные друг от друга.

После он выбирает из границ областей (познанных опытным путем и существующим благодаря существованию законов взаимодействия) удобные, называет области объектами и вешает ярлыки.

Так это происходит и это то, что реально существует.

А вот, что служит источником ощущений, что-то вне, сами ощущения или же сам ощущающий - вопрос нашего выбора.
Но последовательность рассуждений, существование закономерностей, а следовательно и границ, от нашего выбора не зависит.

Поэтому, когда Laa говорит, что Нечто однородно он идет против свидетельств собственных органов чувств.

[Игорян]

Кстати, кому интересен историко-философский ракурс... Во многом спор идет о том, о чем еще Гераклит с Парменидом были несогласны.

Гераклит утверждал, что все изменяется. Парменид возразил, что ничего не изменяется. ()

Учение Парменида изложено в его поэме "О природе". Он считает чувства обманчивыми и рассматривает множество чувственных вещей как простую иллюзию. Единственное истинное бытие бесконечное и неделимое "Единое". Оно не является, как у Гераклита, единством противоположностей, поскольку никаких противоположностей нет. () Единое не может быть разделено, потому что оно в своей целостности находится всюду. ()

Последующая философия, включая и философию самого новейшего времени, восприняла от Парменида не учение о невозможности всякого изменения, которое было слишком невероятным парадоксом, но учение о неразрушимости субстанции.

отсюда

Laangkhmer недавно заявил, что его оппоненты якобы говорят о какой-то "дуальности" мира. Это абсолютно некорректное высказывание. Материализм является монизмом, а не дуализмом, т.к. признается одна субстанция - материя. (Дуализмом была, например, философия Декарта; но ее быстро преодолел Спиноза: свел его две независимые субстанции к модусам одной). Но материализм вовсе не предполагает онтологическую "неделимость" мира - как у Парменида, в индуистской Веданте, буддизме и т.п.

[poison]

Ветров
Мы и создаем ее у атома и молекулы. Точнее не создаем, а выбираем границу. Где-то между тем местом где атом есть, как Вы говорите, и тем местом где его нет.
кто создает?я? нет. может кто-то из физиков так сказал? можно слова хоть одног оученого,что он выбрал у атома границу...
дело в том,что вещество,что мы ощущаем, в основном состоят из молекул,так вот там,где заканчивается последняя молекулка,там и заканчивается вещество,т.к. вещество и есть молекула,т.е. найменьшая его частичка. это и ест ьграница. можем проверить,что там где мы перестанем ощущать стол, там и закончатся молекулы древесины
Чтобы отличить стол от стула мы выбираем какой-то тип взаимодействия (например, зрение) для начала.
ну...мы используем зрение,чтобы увидеть,да,можем и на ощупь.
Затем именно для выбранного типа вз-я определяем разницу в результате. И для этого же типа выбираем границу.
вот и неточность,дело в том,что с помщью зрения,мы видим настоящие границы,если мы с помощью какго-либо прибора увидем вместо стула нечто другое,то никто не скажет,что теперь это границы стула. Границы стула неизменны и их не несколько вариантов
Подчеркну, обе границы реальны. Нам остается только выбрать удобную.
какие обе?
Это мы уже выбрали сами отталкиваясь от первичных взаимодействий. От сигналов от органов чувств.
мы не выбирали,мы так установили,так нам продиктовали наши же органы чувств,и если эта информация получена через органы чувств,то это не значит,что они первичны.
Но мы могли бы выбрать источником чувств сами чувства
но не выбрали,т.к. для этого нет причин,мы понимаем,что это не так.

После нашего появления на свет все что существует это ощущения и ощущающий
потом ощущающий растет и понимает,что пока он не появился все был ов неизменном виде и постановляет,"реальность обхективна и от ощущений не зависит"
Далее он выясняет, что в ощущениях существуют закономерности, правила игры, которые он не в силах изменить.
нет,через ощущения он понимает,что во внешнем мире есть закономерности

После он выбирает из границ областей (познанных опытным путем и существующим благодаря существованию законов взаимодействия) удобные, называет области объектами и вешает ярлыки.
зачем использовать термины,которые не используются в таком контексте?
ребенок рождается,ощущает,вырастает,находит через свои ощущения и размышления закономерности и устанавливает их. Видит,что есть разные предметы,разные на вид и на ощупь,учится,узнает,что все предметы состоят из различных частичек,что они имеют разные свойства,он берет такой один предмет и дает ему название и так далее. И независимо от названий,эти предметы реальны,предметы,вещества, поля,также точно,он видит,что предмет конечен,крайнюю точку предмета мы именуем границей. У предмета может быть только одна граница,т.к. каждое тело имеет свое определение,будет другой предмет -будет дргуая граница.
А вот, что служит источником ощущений, что-то вне, сами ощущения или же сам ощущающий - вопрос нашего выбора.
вот мы и выбрали так как считаем правильным,выбрали,что ощущения вторичны и отражают объективную реальность.
Поэтому, когда Laa говорит, что Нечто однородно он идет против свидетельств собственных органов чувств
ну это отдельный разговор.

[Vetrov]

2poison
дело в том,что вещество,что мы ощущаем, в основном состоят из молекул,так вот там,где заканчивается последняя молекулка,там и заканчивается вещество,т.к. вещество и есть молекула,т.е. найменьшая его частичка. это и ест ьграница. можем проверить,что там где мы перестанем ощущать стол, там и закончатся молекулы древесины
Вот именно. Только молекулы мы тоже определяем по взаимодействию. Для нейтрино эти молекулы существуют совсем иначе.
Поймите. Граница стола не создается, а выбирается нами из всех границ при всех возможных взаимодействиях с неоднородностью. А после того как она выбрана, мы присваиваем неоднородности имя "стол" и она становится объектом с единственной границей.

вот и неточность,дело в том,что с помщью зрения,мы видим настоящие границы,если мы с помощью какго-либо прибора увидем вместо стула нечто другое,то никто не скажет,что теперь это границы стула. Границы стула неизменны и их не несколько вариантов
Все границы, определенные любым видом взаимодействий - настоящие. И даже так называемые условные границы (например разделение на парсеки) тоже. Они существуют в виде комбинации электрохимических состояний нейронов.
А вот у стула, Вы правы, (и я говорю то же самое) единственная граница, т.к. из всех возможных границ мы выбрали одну и назвали объект стулом.

какие обе?
Определенные двумя любыми типами взаимодействия.

мы не выбирали,мы так установили,так нам продиктовали наши же органы чувств,и если эта информация получена через органы чувств,то это не значит,что они первичны.
Мы именно выбирали. Ничего кроме чувств у нас нет. Подумайте.

И гипотезы, что источник чувств сами чувства, что-то вне или сам чувствующий равнозначны. Мы выбрали просто более удобную.


У Вас с Laa две крайние позиции. Вы полагаете, что любая условность имеет под собой реальное основание (например аксиома о существовании мира вне сознания), а Laa вообще все сводит к условностям.

[Игорян]

Граница стола не создается, а выбирается нами из всех границ при всех возможных взаимодействиях с неоднородностью. А после того как она выбрана, мы присваиваем неоднородности имя "стол" и она становится объектом с единственной границей.

Совершенно верно.

Именно поэтому в случаях типа туманностей: какую из "границ при всех возможных взаимодействиях с неоднородностью" ученые решили считать границей объекта, который они окрестили "Крабовидная туманность" (говоря, что у нее есть определенный диаметр и пр.), - та граница и будет у данного объекта. И никакой "иллюзорности" ее границ. Фуни по-прежнему сосёт.

[Laangkhmer]

Сами же только что писали, что различаете "Я" и "НЕ-Я". Как же Вы их до сих пор различали, хоть я Вам и не показывал?

Так это я различаю. Я много чего умею различать-неразличать. Разговор о вас шел. Вы заявили, что кроме ощущений существует еще какой-то "вы среди ощущеней". Все жду, пока вы мне его продемонстрируете.

[poison]

И гипотезы, что источник чувств сами чувства, что-то вне или сам чувствующий равнозначны. Мы выбрали просто более удобную.
мы определили,что реальность первична и не зависит от сознания. сослагательное наклонение не имеет веса к тому,что определно как действительность.
Только молекулы мы тоже определяем по взаимодействию
ну дык ,да
Граница стола не создается, а выбирается нами из всех границ при всех возможных взаимодействиях с неоднородностью.
да,т.е. ну как бы не совсем,где будет граница стола, определяет само значение слова "стол"
А вот у стула, Вы правы, (и я говорю то же самое) единственная граница, т.к. из всех возможных границ мы выбрали одну и назвали объект стулом.
эээ..из всех возможных границ стула или из всех доступных нам форм материи и предметов? тогда да,одну форму материи,назвали стулом,там где эта материя заканчивается простирается граница стула.
Определенные двумя любыми типами взаимодействия.
какими?

[Laangkhmer]

вы не привели ничего, в подтверждение, что астрофизики там что-то создали.

ничего, кроме объяснений не привел, да.

поскольку термин "создание" в таком контексте не применяется

Спасибо, я умею гаварить парускаму.

переводчик испанского

Сколько в Испанском согласных звуков, и почему именно столько? Почему в Испанском нет звука "ы"?

Вы все время смешиваете отражение и объект.

Ничего я не смешиваю. Вне сознания животных никаких объектов не существует. Существует вся вселенная, единая и неделимая. Все объекты создаются животными.

Ну, как знаете ли, если мы скажем, что в планарной геометрии сумма внутрених угров треугольника равна 180 град, на это нельзя возразить, что все, мол, относительно, и в сферической - 360 град. Если уж мы выбрали аксиоматическую базу, существование других баз не имеет значения.

Очень хороший пример. Если мы возьмем аксиомы планарной геометрии, и на основании их будем утверждать, что в мире существуют какие-то треугольники и сумма углов любого треугольника - 180 гр. - то это будет откровенной ложью. Именно это и делают Игорян и Ко, утверждая, что мир дуален, что существуют какие-то объективные границы и пр. Достаточно сменить аксиоматическую базу, чтоб понять ложность всех подобных заявлений (ибо само понятие истиности базируется на каких-то аксиомах, а значит относительно, неполно и субъективно).

Этого не понял.

Чего именно? А то я не понимаю, что именно пояснять.

Именно свойства вежества определяют его способность к взаимодействию, проявляют себя во взаимодействии.

Взаимодействие - качество материи. По отношению к ней оно вторично.

Материя неотделима от своих "свойств" и ее существование и свойства обнаруживаются одновременно, а потому ни то ни другое не первично по отношению ко второму. Невозможно обнаружить материю без каких-то свойств и без взаимодействия.

А о врожденных пороках определений фундаментальных понятий я уже говорил. Это только словесная эквилибристика.

Эта словесная эквилибристика имеет под собой глубокую суть, - неполность, относительность и субъективность всех знаний.

Массу туманности подсчитывают, именно, помножая плотность на объем.

Да. А объем выбирают удобным образом. Тоесть - сначала проводят удобным образом границу, потом высчитывают объем и находят плотность, а затем находят массу.

Различия между свойствами вещества внутри и снаружи границы - безусловны.

Условны, естественно. Уже приводил множество примеров тому в подтверждение. Оптически система стекло-вода однородна, различий в свойствах - нет, а физически .для пальца, - неоднородна - различия в свойствах есть. Значит различия зависят от того, по отношению к чему именно мы будем искать эти различия - к адронной материи или к свету.

По этому, когда вы читаете, что масса такой-то туманности столько-то солнечных масс, вы
1. Отлично понимаете о чем речь
2. Не высказываете претензий

Дык я-то понимаю, ибо понимаю всю условность этого заявления. И подсчитавший массу туманности прекрасно понимает. А вот И. и Ко. - не понимают.

Да. Но эта область не была бы эквивалентна слону в прежнем понимании. Сравнивать границы первого и второго слонов столь же абсурдно, как и в случае поиименовании слоном мыши.

Это совершенно другой объект. Потому, само собой, и граница другая.

Об чем я и говорю: мы удобным нам образом делим всю вселенную на объекты, и сами проводим границы, где нам удобно.

Даже если это будет сайт, момент веры никто не отменит. Когда я не знаю наверняка, мне остается верить. А вера основывается на прежнем опыте. Если ты изначально уверен в абсурдности христианства, твой опыт никаким образом не поможет тебе поверить в обратное.Если ты уверен в том, что за действия "просветленного" отвечает его просветление, ты и в абсурде найдешь долю здравого смысла, пусть даже тайного, или несуществующего вовсе.

Так в том-то она и суть, что дзен может понять любой человек - у любого человека в течение жизни есть опыт, позволяющий это сделать. А если христианство может понять не любой - значит христианство - искусственная конструкция, никакого отношения к реальности не имеющая. Ну, представь: человек любой культуры поймет улыбку и растолкует ее как знак дружелюбия, но само русское слово "улыбка" поймут представители трех-четырех наций. Почему? Потому, что сама улыбка - проявление биологически встроенной программы, одинаковой для всех людей, а слово "улыбка" - условный придуманный знак.

Вот именно. Кабы не было снисхождения духа (или просветления) с чего бы начиналась любая религия, которую можно "изучать"? Книжки ведь пишут либо просветленные, либо профаны, начитавшиеся чужих книжек.

Дык просветление может случиться с любым человеком безотносительно его участия в какой-то традиции и безотносительно каких-то ритуальных инициаций.

Это дзенская аксиома?

Нет, а что?

Ммм, я подозревала, какого порядка это удовольствие. Поставить под сомнение интеллектуальную состоятельность собеседника - чем не повод укрепится в собственном превосходстве и непогрешимости.

Да-да, а в теме о сексуальном воспитаниии детей я участвую, ибо педофил и тайно распространяю педофильские взгляды.

Реальный мир, видеть который дано только просветленному? И это несмотря на то, что модели могут быть противоречивы, описывать несуществующие законы или фрагменты материи и их иллюзорные границы, а "в рамках аксиомы о познаваемости мира, мир - это Нечто, не поддающееся верному описанию."? Так что они описывают? Реальный или иллюзорный мир?

Иллюзорный мир - это описание реального мира в рамках аксиом. Иллюзорный - потому, что многие принимают его за реальный. Чего тут может быть непонятного?

И ты продолжаешь настаивать, что дзен и наука совместимы?

Разумеется. Но я тому подтверждение привел и объяснения. А ты безосновательно продолжаешь настаивать на их несовместимости, или приведешь какие-то разъяснения?

Хорошо, если взаимодействует, но это взаимодействие никак и ничем не фиксируется, тогда это физически существует?

Нет, не существует. Но под "фиксироваться кем-то" имеется в виду не измерение человеком, а взаимодействие. Например, далекий квазар никем не наблюдаем, но существует, ибо гравитационно с нами взаимодействует.

[Laangkhmer]

Границы во Вселенной существуют, но не в виде границ объектов, одинаковых для всех типов взаимодействий, а в виде законов, определяющих результат любого взаимодействия

Это ничем не отличается от заявлений о существовании "объективных границ". Просто заменили словосочетание "объективные границы" словосочетанием "законы вселенной". Суть та же.

В этом случае мы выбираем произвольную и для нас неоднородность становится объектом. В чем трудности?

Трудность в том, что вы не понимаете, что мы всегда выбираем произвольную для нас неоднородность и называем ее объектом. Ибо нет ничего неоднородного по всем признакам. Нам выгодно выбрать какой-то одни признак - мы и выбираем. И проводим границы, и создаем объекты.

Все что нам дано это рассматривать Вселенную по признаку неоднородности наших ощущений.

Ну, рассматриваем. Для глаза границы вода-стекло нет, а для пальца - есть. А для уха вообще никакой воды и стекла нет. Ну и где здесь "объективные границы ака законы вселенной"?

Как могут существовать ощущения без ощущающего?

Как может существовать Вселенна без Творца?

Вот кстати к тому, что ощущения неоднородны.

Да, по отношению друг к другу неоднородны. Но они все - ощущения. Значит ,все существующее однородно по этому признаку.

Вы пишете "есть ощущение". У кого? Без ощущающего нет ощущения.

Вот я вас и спрашиваю: у кого? Это же вы утверждаете, что ощущения кому-то принадлежат. Вот вы и укажите мне где этот кто-то. Я вижу только ощущения, я не вижу субъекта.

Что это за чудо такое "самостоятельно существующее ощущение холода"? Как Вы себе это представляете?

А как вы себе представляете самостоятельно существующую Вселенную, не поддержанную Божественной Десницей Творца?

[Laangkhmer]

Laangkhmer недавно заявил, что его оппоненты якобы говорят о какой-то "дуальности" мира. Это абсолютно некорректное высказывание. Материализм является монизмом, а не дуализмом, т.к. признается одна субстанция - материя.

Уау, уау! Какие признания! Наконец материалист-Игорян прочитал в учебнике по философии, который я ему советовал открыть месяц назад, что материалисты считают мир единым и не-дуальным, ибо он весь состоит из материи. Игорян, вы поразительно быстро учитесь, особенно, если учитывать, что я Пойзн и Ветрову всю последнюю неделю все время указываю на то, что мир однороден по признаку содержания - он весь состоит из материи.

Теперь вам осталось только покаятся в своих предыдущих утверждениях о том, что мир дуален.

[Игорян]

весь состоит из материи.

А из чего же еще? Но Вы слишком примитивненько мыслите. Ибо:

Laangkhmer недавно заявил, что его оппоненты якобы говорят о какой-то "дуальности" мира. Это абсолютно некорректное высказывание. Материализм является монизмом, а не дуализмом, т.к. признается одна субстанция - материя. (Дуализмом была, например, философия Декарта; но ее быстро преодолел Спиноза: свел его две независимые субстанции к модусам одной). Но материализм вовсе не предполагает онтологическую "неделимость" мира - как у Парменида, в индуистской Веданте, буддизме и т.п.

[Игорян]

Вы заявили, что кроме ощущений существует еще какой-то "вы среди ощущеней". Все жду, пока вы мне его продемонстрируете.

*демонстрирует*

Увидели?

[Sky_seeker]

мы определили,что реальность первична и не зависит от сознания.

При условии, что она не искусственная и не создана другим сверх-сознанием.